王慧：用财政补贴农民养老金？

温铁军：很多人讨论的是，农民把地交给国家，作为交换，国家承担你的养老、医疗、社保等等。如果不交，你还占着一份资产，那凭什么要国家白给你呢？

王慧：您怎么看这种意见？

温铁军：任何意见都有合理性。如果农民交地，就等于和国家做一个交易。这样一来，零散分散在各户手里的土地就相对集中了，这是个比较经济理性的考虑。

那接着就要问，农民的宅基地呢？有人盖了一层，有人盖两层，还有人盖七八层，甚至盖十层的。他这块土地上所形成的物业，怎么算？交不交？如果有人盖了七八层楼，他出租这些物业就有足够的收入，能够保证他的社保和医疗，他们干嘛要拿出来交换呢？

还有一些已经集体化了，农村中的宅基地和生产用地已经全部集中，集体给他们解决了社保、医疗，甚至连幼儿园都解决了。比如那些集体经济强村，不是都已经解决了吗？那他们怎么办？

农村各种财产占有形式千差万别，产生的财产收益分配差别很大。所以也不是简单地让农民把手里的财产份额交出来，由国家统筹交换，就能解决所有问题。

那么，有没有可能让各地试点，自己去出台解决方案？这也是一个思路。所以不是简单地国家给笔钱就能解决了，不是这样的。

王慧：近年来多地推行新型职业农民职称评定，将“农民”从身份转向职业认定，您怎么看这一职称？

温铁军：想法挺好。首先应该说，这种想法和现在产业资本对人力资源的要求是一致的，就是把人变成人力资本。

2025年12月6日，在浙江省嘉兴市南湖区余新镇金星村一处麦田，农民操作植保无人机正在为冬小麦喷洒肥料。 IC Photo

用什么衡量你作为人力资本的合格与否呢？就是证书。要获得这个证书，需要学习培训考试，那就给相关部门创造了更多的获益机会和就业机会。但农业生产是个自然过程，和自然界的千差万别相结合，有没有形成统一标准的客观条件？这个统一标准谁来制定？培训教材谁来设计？培训的收益怎么分配？培训是不是免费的？发证是不是也是免费的？如果这些都是免费的，那各个部门凭什么给你干这活？

我觉得这可能是一种需求，但需要考虑到这个提法背后所牵涉到的各种各样的利益关系，如果这些利益关系都没有，那就不用考虑。

王慧：2020年我国打赢了脱贫攻坚战，之后设立了5年过渡期间，“十五五”是过渡期结束后的第一个五年，将会转入“常态化防止返贫致贫”阶段。怎样实现常态化？这是否意味着我们的帮扶政策正从要从“输血式”转向“造血式”，让脱贫地区具备内生发展动力？

温铁军：只有通过提高农村的组织化程度，把农村的空间生态资源开发所形成的收益，以村集体的方式对村民做合理的安排，才能形成常态化防止返贫的机制。

我们下一步的发展，特别是农村的发展，是农文旅康养医多业态融合的发展方式，一定是生态产业化、产业生态化的发展方式。它所利用的主要是农村的空间生态资源，这个空间生态资源的开发收益一定是大家共享的。

因此，要求社会投资，特别是国家的所谓耐心资本要投资这种开发方式，形成集体统筹的收益分配方式，这样才能长期保证农村不发生返贫。

王慧：我们举个例子来看，这几年农村旅游很热，现很多农村旅游都是产业资本在运营。在资本进入农村的过程中，怎样避免一些同质化、商业化的项目伤害农民和乡村生态？

温铁军：首先要把国家耐心资本投入之后所形成的这些资产，比如水、电、路、气、宽带等，做成国家所有的股权，由村集体占有并享受处置、分配收益等权利。

第二，任何下乡的资本，无论是个人还是企业，由集体向其收取一定的费用，来维持水、电、路、气、宽带这个体系的基本运行。这就意味着，资本不能完全占有所有的国家投入所产生的收益，得交给集体一部分。

第三，“两山”资源是产生乡村旅游、康养等新业态的主要收益来源。这部分收益，下乡投资的资本大约占三分之一，国家基本建设占三分之一，“两山”资源占三分之一。因此，资本应向拥有“两山”资源所有权的集体交纳不少于三分之一的收入。

这些事情如果都做起来，下乡资本的收益就产生于“两山”资源，他们就会维护这些资源不被破坏，同时还会向社会企业转化，就不会是贪婪追求个人收益的资本家了。

王慧：要有一套制度设计。

温铁军：对，这套制度设计要让收益分配相对合理。收益不全是资本的，因为他们占用的、开发的是我们村的“两山”资源，是我们多少代人才维护出来的。