对于国内大循环，我们是有历史经验的。上世纪80年代，农村改革创造了农民人均收入连续四年快于城市，城乡差距迅速缩小。乡村工业化与城镇化高速发展，带动了大量的农民非农就业，我们在80年代末期已经实现了9400万农民的非农就业。财政没增加负担，就是靠家庭承包以后，农村劳动力得到了解放，各种各样的能工巧匠和农村的经营管理人才，自发地变成了乡镇企业发展的主要动力，带动了乡村工业化、乡村城镇化，成为拉动内需的主要力量。

上世纪80年代，中国出现过内需拉动的黄金增长，这是农民造成的。现在如果把农民限制在农业上，只许他们搞农业，做专业农民，那怎么乡村振兴？乡村有大量多业态的需求，但受到诸多限制。如果只允许农民搞农业产业化，乡村难以振兴，也无法成为压舱石，国内大循环恐怕也很难真正构建起来。所以提出战略转型之后，要思考各个部门如何能够统筹起来，如何将80年代我们曾经有过的内需拉动的黄金增长的经验，在今天再度实现。

王慧：我们现在特别强调扩内需，从扩内需角度出发，乡村振兴是很好的一个方向？

温铁军：乡村拉动内需的第二次经验，体现在2008年华尔街金融海啸爆发后。当时西方经济陷入严重的混乱，这边是金融危机，那边是欧债危机，西方的需求整体下降，中国外需也出现明显下滑，大量出口商品积压在沿海的仓库里。这个时候农民是怎么拉动内需的？

王慧：是把出口退税补贴给农民？

温铁军：当时叫做“家电下乡”，反正财政要给出口退税13%，不如直接补贴给农民，让农民享受13%的折扣率。还是这笔钱，但是干了另外一件事，这样就解了沿海外向型经济的扣。要不然企业不能出口，没有回款，也没法再维持生产。“家电下乡”政策延续到2013年1月31日，农民把大量不能出口的家电买回家了。

需要强调的是，“家电下乡”是建立在2005年出台的社会主义新农村建设战略的基础上，这是国家“十一五”规划《纲要》提出的八大战略任务之首。通过大量向农村投入基本建设，实现水、电、路、气、宽带“五通”下乡，覆盖到行政村一级。如果农村不能通水，就没法用洗衣机，买回来也只能储存白薯；电不下乡，冰箱就不能用。路更重要，现在哪个村不得有几十上百辆车。

当年的新农村建设，让农村不再受到基础设施不足的限制，化解了几年后因华尔街金融海啸及欧债危机导致的外需下降、出口不畅、企业倒闭等危机。

对乡村的整体投资，为有效应对危机创造了基本条件，这些经验我们有。

王慧：这确实是很好的例子，反映了乡村怎么让危机软着陆。但是现在中国的农村面临着一系列挑战，最突出的挑战就是人口持续下降，尤其是青壮年流失非常严重，而且现在很多政策鼓励农民到城里落户、买房。在这种情况下，我们的乡村还有让危机软着陆的能力吗？

温铁军：这是一个很尖锐的问题，也是个老问题。我们这些年确实靠加快城市化形成了一次房地产的发展高潮，但它是有利有弊的。最大的问题是，在此过程中，我们出现了一次比较激进的对乡土社会解体的推动。现在，当我们要再度应对挑战的时候，此乡村是否还是彼乡村？是否还能像过去那样有效地承接代价？

2015年，我们召开了一次中央城市工作会议，紧随其后的是2016年的房地产高潮，房地产高潮拉动了各类其他产业，形成了一次经济的高增长。大家都享受到高增长的红利了，这要归功于城市化进程的加速推进。

但是，任何加快城市化的过程，都意味着大量占有资源，更多地占有了农村资源，特别是土地资源。这些被“占有”的地方，一般是把行政村改成社区，把乡镇改成街道，并且把当地农民人口变成城市人口。当农民失去了生产资料，又不具备让他就业的条件的时候，这些地方就变成半城半乡，变成城中村，这是一个重要的问题。当城市发生危机的时候，首先爆发危机的恐怕不是城市中心地区，不是中产阶级聚集区，而是这些城中村。

过去，这些地区的原住民还可以收房租，外来的打工人口则从事低端产业和低端服务业，某种程度上很多社会不良现象也发生在这一带，他们蓄积的各种矛盾是非常复杂的。这是一方面。

另一方面，因为你要更多地集中建设用地，而城市建设用地指标是有限的，于是就把农村集体建设用地集中进城，把相对欠发达地区的建设用地指标省内调剂，平衡到发达地区。这就意味着欠发达地区要靠卖指标来获得当期财政收入，用这种方式养了一批人。当你不能再养他的时候怎么办？没有更多的建设用地指标了。

当然，从主流的角度来说，这是更优势地集中了资源，将其用于最能够发挥资源效率的业态，这是符合规律的，得到的是正面评价，但是后果呢？

乡土社会的解体对城市社会来说，未必全都是正面的影响。表面上看，城市确实获得了比较廉价的劳动力，大家现在点个外卖很容易，因为外卖小哥基本上是农民。但是，这些人在城市有长期稳定生活的条件吗？他们的社保、医保、劳动力扩大再生产的成本呢？这些都没有在城市发展的过程中被统筹安排。

我们现在实际上是把原有的城乡二元结构变成了多元结构，因为城里也存在二元结构，城中村不就是吗？城市中大量无法在城市稳定生活的群体，难道他们不是二元结构吗？我们面对着非常复杂的社会矛盾，这些问题很可能在全球化解体的大危机爆发的时候，成为矛盾爆发点。