王慧：“十五五”其中一个目标是把“农业建设成现代化大产业”，您一直强调“工业化改造农业”会带来一系列问题，那应该怎么把农业建设成现代化大产业？

温铁军：在2017年提出乡村振兴战略时，中央就开始强调推进城乡融合这一新的方向。当时武汉市提出了鼓励市民下乡的20条优惠政策，被称为“黄金20条”。

最近这几年，随着去全球化出现，中国一些实体产业外移，部分劳动密集产业转到要素价格更低的地方，这也是经济发展的必然规律。在这种情况下，我们看到，有上千万的打工者“二次返乡”。他们在城里没有永久居所，也找不到就业机会，是一定会回来的。这时候不返乡，他们还能上哪儿去？

这些人回来总得让他有地住、有饭吃、有事做。所以现在应该积极开拓各种生态资源开发的可能性，把不适应生态资源开发的的旧政策、旧管理、旧规章制度改成积极的、适应的。同时打通多部门的数据信息，建立数据库，掌握乡土社会的绿色资源开发条件。将市民下乡、农民返乡、企业家、乡贤下乡的潮流和拥有乡土资源的老百姓结合在一起，以集体的方式打包、开发，吸引多方社会努力，形成社会企业对生态、环境、管理、治理等各个方面的综合作用，这样就变成一个相对比较综合性的发展体系了。

王慧：现在确实有很多人返乡，不管是农民返乡、乡贤下乡、市民下乡，还是新农人回乡创新创业等等。但是城乡在医疗和教育方面存在很大的差距，这也是很多返乡、下乡人员会考虑的很重要的因素，因为医疗和教育尤其是对老人和小孩来说，非常重要。您怎么看城乡在这两方面的差距？

温铁军：正常条件下应该是哪儿有孩子，教育经费跟到这些人头上，形成在地教育。师范学校培养的学生，可以免学费，条件就是，不交学费的学生在毕业之后要用几年的时间完成在乡村的教育。医疗也是一样，我们培养的一些医疗技术人员，要到农村工作的，可以免学费，留在城市的收费。这样可以使教育医疗资源在政府有效干预的条件下，不至于过度向城市集中。

这些资源以往向城市集中，主要原因是为了让更多人进入城市房地产，尤其是解决三四线以下一些不具备开展房地产建设的地方，已经形成的那些房源如何销售的问题。

2024年6月4日，安徽省安庆市岳西县天堂镇叶坂社区，建设中的楼盘 IC Photo

在房地产拉动条件下，教育、医疗资源向城市房地产集中，地方政府配合地产资本，把人口引向县城或者是城镇。比如说，正规教育集中在县城，你要是想让孩子接受正规教育，就得买学区房，不然就不能进学校，这样家长就不得不带着孩子进城。医疗也是这样。乡镇这级的医疗资源大体上是衰败的，医疗资源被集中在县城，所有农村医保要在县城医院治疗才能刷医保。

所以现象只是现象，背后的本质需要认真分析，才能找到针对性的政策。

王慧：当前正在推进第二轮土地承包到期后再延期30年试点。这一政策的深层含义是什么？怎么才能真正处理好农民和土地的关系？

温铁军：耕者有其田不是现在才做到的，而是历朝历代，中国几千年来的历史上都要做到的。和耕者有其田相配套的叫做均田免赋，历朝历代都要做均田免赋。现在也是如此。

所以，向农民承诺其拥有长期的土地权益，无论叫所有权、使用权，还是经营权，总之是农民拥有长期的土地权益，是这个国家政治文明延续的合理内涵，这是第一点。第二，因为农民拥有小额财产，才使中国成为世界上最大的“小资国”。

王慧：什么是“小资国”？

温铁军：毛主席曾经说过，农民作为小土地所有者，是小资产阶级。他曾经做过这个分析，说中国是一个“小资产阶级的汪洋大海”，所以他当时推进合作社、推进集体经济，就是要解决“小资产阶级的汪洋大海”的问题。现在我们保留了集体所有权，同时也在加强新的农村集体经济法出台，加强集体经济建设等等。

当我们要进入工业化，要解决如何从农民那儿提取剩余的问题，那就要有一系列的政策措施、制度改进，来化解农民跟工业化之间的矛盾。这是永远的话题，所以每一次的文件里都要强调农民土地权益不变。

王慧 ：这么做也是给农民吃一颗定心丸。

温铁军：给他们一个政治承诺。所谓定心丸就是这个意思。

王慧 ：农民非常关心“钱袋子”相关问题，比如增收和养老金等等，是经常在评论区里出现的声音。“十五五”期间在这两个问题的解决上您有什么建议和期待？

温铁军：这两个问题某种程度上具有非常重要的相关性，同时和农民的土地承包权益也有重要的相关性。

当我们把农民变成小土地所有者、小有产者的时候，就等于把农民的社保放在了土地上。你拥有了一份小额资产，同时国家免你的税，这就意味着你的小额资产所产生的收益应该用来支付你未来的社会需求，包括养老。

当年国家分地给农民的时候，社保是打进去的，但现在不足了。随着各行各业的收入不断提高，农业收入上不去，所以他们无法支付。

2亿多农户（每户）平均7亩地，这平均7亩地上所产出的收入，不足以支付他们的生活开支，更不足以支付社保，这时候国家政策就要做相应的调整，特别是如何补足的问题，我觉得这是下一步需要解决的。