全球南方

吉塔·维尔贾万：你知道吗，我跟我的西方朋友说，他们一直觉得比亚迪在泰国、印度尼西亚建厂是出于地缘政治目的。我跟他们说：“这和地缘政治无关，纯粹是经济考量。比亚迪在中国要和98家电动汽车厂商竞争，而在东南亚，他们几乎是独一档的存在，在东南亚能赚更多钱。”

但从长远来看，就全球南方——或者只是东南亚而言，关键在于技术转移，对吧？我们看看流入东南亚的外商直接投资，每年规模约在2000亿到2300亿美元，新加坡能拿到1000亿到1400亿美元，印度尼西亚约300亿到400亿美元，泰国、马来西亚、菲律宾、越南，每个国家约100亿到200亿美元。

我认为资本配置的结构性限制与法治水平和技术转化能力有关。所以如果我们希望中国助力再全球化，我认为中国可以思考如何帮助投资目的国完善法治，以及如何提升技术转化能力。而技术转化能力，其实和STEM领域的人才数量息息相关，对吧？无论是把中国的教授请到东南亚，还是送大批东南亚学生去清华大学这样的世界顶尖学府深造（都是可以的）。

李世默：我的想法是，中国的大学都是一流水准，而且数量众多，尤其在STEM领域实力突出。所以我认为，我们排名前五十的大学，政府应该鼓励它们走向世界，建立STEM专业的分校。不必包含哲学等学科，而是建立STEM不同专业的分校区，与当地最顶尖的教育机构合作，为“全球南方”国家培养青年人才，让他们来华学习、往返交流，构建人才网络。

或许相关工作已经在推进了，我看到一些顶尖大学已经在海外，主要是“全球南方”国家，设立了分校。

吉塔·维尔贾万：还远远不够，需要规模化推进。中国教育体系的优势在于普惠性，不存在钻空子的空间。你可以把孩子送到成都、重庆、大连、上海、北京，都能获得质量相差无几的优质教育。而在其他国家，只有富人才能让子女接受更好的教育，因为他们能钻制度的空子。

我认为这一点对未来的发展十分有利……我对东南亚的判断是，未来东南亚会越来越多地从中国获取技术资本的配置，再从西方获取金融资本，因为西方一直在大量印钞。但这些资金并没有流入东南亚，或许是因为外界认为当地法治不完善、技术转化能力不足。正如你精准指出的，这或许就是实现再全球化的良方。

美元在全球范围内依旧有巨大影响力

李世默：而且中国和“全球南方”国家——中国本身就是全球南方的重要成员——需要携手合作，建立有利于我们共同发展、适合我们自身的规则与标准。

而不是那些并不适配我们、反而是强加给我们的所谓的“法治”。这就是很多所谓的法治或其他政治制度之所以行不通的根源。几十年来，他们总说，只要印尼照搬照做、根除腐败，一切就会好转，可即便他们照做了，腐败反而愈演愈烈，这方面的研究有很多。

所以中国在这一层面可以有所贡献，因为中国在构建适配自身制度的问题上有经验。中国的制度不是完美无缺的，它也存在缺陷和诸多问题，中国也存在腐败现象，但我们一直在大力整治。中国拥有构建大体适配自身的制度、并持续推进改革的经验。

吉塔·维尔贾万：我想回到气候变化的话题。在帕洛阿托给特斯拉充电，每千瓦时电费约48到55美分；在深圳给小米或比亚迪的车充电，每千瓦时只要4到5美分。我只能推断，这源于中国强大的供应链能力。

我认为这套模式在“全球南方”国家很难轻易复刻，但其中政治经济学的逻辑是通行的。我认为，如果中国能更深刻地理解这种政治经济学的逻辑，那么来自中国的资本配置就会更多地流向全球南方，对吧？

我认为，如果中国能大力助力“全球南方”国家的教育，尤其是STEM领域教育，即便“全球南方”国家的电动汽车充电成本因供应链不足达不到5美分，而是7美分，人们依然愿意接受。

李世默：那是当然！我了解到，印尼已将能源转型提上日程。对于这样一个幅员辽阔、岛屿众多的国家而言，这是了不起的举措。为了这次交流，我特意看了地图，然后我就为印尼而感到惊叹。

对于印尼这样人口规模的国家，推进能源转型？我绝非傲慢，请容我以最谦逊的态度去表述：中国是你们唯一切实可行的合作伙伴。中国是唯一能够以亲民价格生产硬件、设备、基础设施，实现规模化落地，并及时推进项目的国家，我们的执行效率极高。所以你们需要与中国合作，找到与中国合作的路径。

吉塔·维尔贾万：尤其是在技术资本领域。

李世默：中国凭借庞大的体量，在全球各地都有广泛布局。我知道这有时会显得非常有威慑力，但这种影响力是温和的。你想想，总有人说中国体量太大，所以构成威胁。但中国从未在世界各地指手画脚，教别国如何治理国家。从来没有，绝对没有！仅此一点就足以说明问题。

吉塔·维尔贾万：我们并非贬低西方技术，我只是想表明，西方技术或许更擅长从0到1的原始创新，但价格远不如中国技术亲民。而且我坚信，在不久的将来，中国也能实现更多从0到1的突破。对非洲、东南亚以及“全球南方”国家的民众而言，中国技术的性价比要高得多。

李世默：过去几十年，医药领域一直由西方企业主导，药品价格高昂。一些国家不得不放弃知识产权，生产仿制药，但我们不会这么做。如果当前趋势持续，我认为五年内，平价的中国创新药将走向全球，惠及数亿民众。

吉塔·维尔贾万：没错。你认为这会成为西方精简自身臃肿体系的动力吗？

李世默：西方自身面临着纷繁复杂的深层问题，这些问题根深蒂固，我们无权评判。他们必须做出艰难的抉择。

几十年来，中国也做出过诸多艰难抉择，为了长远利益牺牲部分短期利益。西方如今也必须如此，至于如何抉择，我们无从知晓，但这得由他们自己决定。

吉塔·维尔贾万：我们正身处一个格局更为清晰的多极化世界。那些曾经微不足道、如今日益强大的国家，必然会寻求变革现状。我认为这一时刻已经到来。而且我觉得，东南亚凭借自身的体量以及地缘政治、地缘战略的重要性，是少数能够在中美之间灵活周旋的地区。你认同这一观点吗？

李世默：我认为这是有可能的。而且我坚信，如果当前趋势持续，中国完全有能力与美国以一种更妥当的方式相处。我认为，美国正朝着维护自身集体利益的方向转变，而非为了维护全球霸权地位，牺牲国家利益去迎合自由派精英的利益。

所以如果这一趋势持续，中美两国即便存在竞争，也能够避免有害的冲突，以各自的核心利益为出发点行事。

对印度尼西亚的建议

吉塔·维尔贾万：李世默先生，我还想再问您两个问题。印尼的国家安全叙事依托于粮食安全和能源安全。作为一名资本配置者，您对印尼有何建议？

李世默：我建议印尼与中国在能源转型领域展开合作。这样你们就能建设成本亲民、可规模化、可落地的可再生能源基础设施，从而能够自主规划能源发展道路。中国正在实现能源自主，长远来看，你们也能自主规划，但这需要时间。

第二，农业。印尼是农业大国，农业是你们的支柱产业，也与社会结构息息相关。中国在农业技术领域同样处于世界前沿——包括农业机器人和无人机。我旗下就有一家无人机企业，是全球规模最大的农业无人机公司之一。我们可以实现大片农田的无人化作业，最多只需要一个人去管理。

吉塔·维尔贾万：他只要抽着烟，盯着屏幕就行。

李世默：我们在泰国、巴西这些农业大国都有业务布局。还有地面农业机器人，比如棉田采摘机器人。但关键是如何引入这些技术，并在提升生产力的同时，不破坏社会凝聚力、让发展成果被共享。这是印尼需要认真考量的问题。但相关技术已经成熟，而且中国的技术价格依旧亲民。

吉塔·维尔贾万：东南亚拥有约500万至600万公顷的红树林。红树林是受人关注较少但非常重要的碳汇（指通过植树造林、植被恢复、海洋吸碳等机制，吸收并固定大气中的二氧化碳，减少温室气体浓度的过程或活动）之一。每公顷红树林每年可固碳一吨。试想一下，如果东南亚能将红树林种植面积扩大到1000万公顷。

李世默：这太了不起了。

吉塔·维尔贾万：这一地区能够吸收、固化全球四分之一的碳排放量。全球有约400亿吨碳排放量，这就能实现100亿吨的固碳量。而且我认为无人机可以在红树林种植中发挥作用，因为无人机的种植效率比渔民一棵棵栽种高出数个数量级，直接播撒种植即可。

李世默：没错，绝对可以。这正是中国领导人所说的人类命运共同体。你想想，如此大规模的红树林能够吸收碳排放，而中国是制造业大国。

中国的两个风险

吉塔·维尔贾万：建设核反应堆需要数年时间，但借助无人机种植红树林，见效极快，短短几年就能实现固碳。

最后一个问题。您认为什么因素会让中国发展的引擎放缓？

李世默：有两大风险。第一，我们面临着迫在眉睫的人口结构问题，这一问题不会在当下爆发，但已近在眼前，我希望我们能妥善应对。未来某一时期，退休人口会大幅增加，劳动青年人口减少，这始终是个难题。问题不在于总人口数量，而在于人口结构。

我们当然会通过技术手段应对，比如大力发展各类机器人，让技术弥补人力缺口，对吧？但我们或许还需要通过政策、社会政策、教育和价值理念来解决这一问题，这是我们必须解决的问题和需要应对的风险。

第二个风险是，在这个新兴的多极世界中，存在许多不确定性和地缘政治的紧张局势。我们可能会被卷入不愿看到的军事冲突中。我认为中国人不希望这样，但还有许多其他力量在起作用。所以我们真的需要对这一点格外谨慎。

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