美国的新国家安全战略

吉塔·维尔贾万：唐纳德·特朗普领导的美国政府发布了一份新的国家安全文件，其中明确提到了两件事：一是与俄罗斯重建战略稳定关系，二是明确重提门罗主义。这和你刚才说的，从加拿大一直到南美洲最南端的布局正好相关联。这对欧洲、中国以及“全球南方”国家会产生哪些影响？

李世默：我不便对门罗主义以及美国的战略意图作出评判。但基于我刚才阐述的“简单计算”，我能理解其动机所在。我真心希望他们不会采用门罗主义那种粗暴的方式推行其战略。但这确实是他们的战略要务。而且我觉得，我们也能理解这一战略背后的逻辑。

我认为，他们在拉丁美洲采取如此强硬的手段并不明智，但这终究取决于他们自己。这是他们自己的事。在我看来，这一战略背后的深层含义是，美国继续维持冷战后建立的全球霸权体系，已经得不偿失。这对美国、对美国人民而言，都不是一笔划算的买卖。

我一直认为，美国霸权的建立，是以牺牲美国本国的国家利益为代价的。他们构建这一全球体系的结果是，处于最顶层的华尔街、硅谷和好莱坞这“三巨头”赚得盆满钵满，而其他民众却失去了社会保障体系，失去了社群归属感，失去了高薪的制造业工作。

吉塔·维尔贾万：还背上了高达38万亿美元的债务。

李世默：他们还失去了当地的教堂，失去了宗教信仰，失去了道德准则，这些统统都让位给了“觉醒文化”。所以我能理解，为何美国民众，至少是大部分美国民众会发出这样的呼声，不，我们不想再为少数人的利益，去维持这个全球霸权体系了。我们要找回自己的社群，要重振本国工业，要重拾自己的价值观。对于这一点，我们应该予以理解。

我认为，这件事的深层含义在于，这份国家安全文件的出台不是偶然，也不是凭空出现的。多年来，至少是近十年来，这种潜在的趋势和力量就已经显现。而且我认为，无论美国后续出现什么样的政治领导人，这一趋势都将持续下去。

所以对世界其他国家而言，这意味着美国主导的全球体系，也就是这个全球霸权体系，其收缩速度将会远超人们的预期。当然，这也会给“全球南方”国家带来深远影响。

吉塔·维尔贾万：如果美国真的要与俄罗斯重新建立战略稳定关系，直觉上来看，欧洲就不得不对中国采取更加友善的态度。你觉得这会是一种集体性的姿态，还是更倾向于各个国家各自为政？

中国汽车正在海外快速崛起

李世默：这个不好说。中国与许多欧洲国家的贸易往来非常密切。我们与德国的经济合作体量极为庞大，德国各大企业都在中国设有机构，有业务往来。

吉塔·维尔贾万：比如奥迪、大众。

李世默：它们都在中国生产电动汽车。因此，中国与欧洲各国在经济及其他领域的关系极其复杂、深度交织。当然，欧洲如今局势艰难，爆发了军事冲突，这些冲突有着复杂的成因与历史根源。

如果美国出于自身利益考量，不再像以往那样积极介入这些冲突。那么我认为，各方都需要重新评估形势。

毫无疑问，我认为欧洲国家若能加强并深化与中国之间的互联互通，将大有裨益。但令人遗憾的是，我看到一些欧洲国家出于经济方面的担忧，居然不得不抛弃他们的气候目标，原因竟是忌惮中国的电动汽车。这简直不可思议。

我早年读《金融时报》时还看到，能源转型以及为应对气候变化而推动的能源变革，是布鲁塞尔的“宗教信仰”，是政治正确到不能再正确的议题。

吉塔·维尔贾万：其实可以这么认为：德国竞争力，尤其是制造业竞争力的下滑，部分原因正是将气候变化叙事奉为宗教般的信仰。

李世默：我想对许多欧洲国家，也包括美国说，当事情进展不顺时，不要一味责怪别人，而应审视自身可以进行哪些改革。

文化大革命结束时，我们面临诸多困境，但我们并没有说：“哦，我们的计划经济行不通，这都怪美国。”也没有说“只要他们也实行计划经济，在公平的竞争环境下，我们肯定能比他们做得更好。所以，我们要抵制他们。”

不，我们说的是：“好吧，我们政治经济体制的某些部分确实运转不灵，我们需要改革，并且要虚心学习别的行之有效的做法。”于是我们从西方引入了市场经济的许多要素，并在此基础上参与竞争。

士大夫：中国悠久的精英治理历史

吉塔·维尔贾万：我想深入探讨一下制度建设的问题。你以前跟我提过，中国从20世纪50年代初开始实施的十五个五年计划，中间一度被“大跃进”打断，但后来又回到正轨了，对吧？我想把这个和你在书里提到的“士大夫”传统联系起来。这其实是一种技术官僚化传统，对吗？

李世默：这是一种带有理想的技术官僚化。士大夫传统其实已经延续了两千年，其真正的源头可以追溯到孔子时代。它与普通民众紧密相关。我们在很多个世纪前、千百年前就逐步废除了贵族制度，逐步从根本上消除了土地贵族阶层。

秦始皇统一中国时，我们就开始摒弃贵族分封制，建立起了政治学者所称的“现代国家”的雏形。当然那并非现代意义上的现代国家，但已具备现代国家的诸多特征。其中一项核心理念就是：平民通过求学，可以从无名小卒一路晋升至高位，当然皇帝之位除外。但求学是有目的的，它不只是为了实行技术官僚主义而培养技术官员。

求学的目的是服务文明、服务国家、服务集体，以及践行支撑集体的价值理念。在当时，这些价值理念就是儒家价值观。我认为这种精神气质一直延续至今，甚至贯穿了整个革命时期。革命先辈们就是新时代的士大夫，因为他们心系国家，而他们大多出身平民。

反观欧洲，哪怕是拿破仑时代前，也就是两百多年前，只有贵族才有资格参战，那是一种特权。农民被认为不够资格上战场。

吉塔·维尔贾万：关于这十五个五年计划……毛泽东当时就已提出了相关愿景，认为中国可在75年内赶超美国，对吧？

李世默：他在宣布第一个五年计划时就这么说了，当时，他的话听起来非常大胆。如今我们正在启动第十五个五年计划。

他当时大致是这么写的：“嘿，我们现在开始实施第一个计划了，大家要努力干。我们的目标不只是混口饭吃、勉强过日子，而是要追赶并超越当时世界上最先进的国家——美国。”他说：“要花多少年？五年？十年？二十年？太乐观了。”他说：“也许七十五年怎么样？正好是十五个五年计划。”

他确实在1950年写下了这些话。

中美科学、技术、创新竞赛

吉塔·维尔贾万：他相当有先见之明。我的意思是，在很多领域，你们现在都已经处于领先地位了。电动汽车肯定是，人工智能（AI）也快了。

李世默：我们正在开启第十五个五年规划，我跟你说说当下中国正在发生的事，那是了不起的巨变。我们从30多年前开始参与全球化，2000年加入了世贸组织（WTO）。当时我们参与全球化的方式是发展制造业，因为那是我们的强项。

我们的全球工业产能占比从最初的个位数增长到今天位居世界第一，超过了美国、德国、日本、印度，以及后续五六个国家的总和，规模极其庞大。目前我们的工业产出约占全球的35%，未来还可能提升至40%。所以我们在制造业方面可以说是横扫千军，非常成功。

但在2000年前后，我们在科技领域还毫无话语权，美国是无可争议的领跑者。我们当时只能紧跟硅谷的步伐，他们做什么，我们就跟着做什么，还让出了半导体等诸多关键领域的主导权，他们一直处于领先地位。但我们并没有就此“躺平”，这是中国目前流行的一个词。我们没有躺平，我们在教育、科技基础设施建设上付出了巨大努力，经过数十年的积累，现在我们正处于多个领域重大科技爆发和突破的关口。

我预测，在未来十年左右，我们会在不同领域看到五个、十个、十五个“DeepSeek”式的突破。

吉塔·维尔贾万：那是一种非线性的增长。

李世默：对，是非线性、跨越式的增长。我给你举个例子，这场科技突破的进程是从2020年开始的，最先发力的领域是可再生能源。2020到2025这五年里，我们不仅在太阳能、风能等领域领跑全球，在汽车行业也实现了颠覆性突破。我想跟你说说这一突破的分量有多重。

汽车行业是世界的支柱产业。德国、日本、美国这三个国家用了75年时间主导了这一支柱产业，而我们只用了五年，就彻底颠覆了整个格局，旧格局从此一去不复返。

吉塔·维尔贾万：确实如此。

李世默：五年时间，对标75年，改写了这个全球支柱产业的格局，这就是汽车产业的变革。那么2025到2030年，未来五年，我认为同样的颠覆性变革会在三个行业发生：生物技术——这一趋势已经显现、人工智能，还有机器人，或者说广义的先进制造业，而不只是单纯的机器人产业。

在生物技术领域，我从七八年前就开始投资。我做梦也没想到会出现现在这种局面。我的意思是，中国正在迅速成为生物技术的超级大国。

七十年前，我们的全球新药专利占比仅为百分之十几，大约在11%、12%、14%左右，如今这一比例达到了44%，很快就会突破50%。全球进行的所有临床试验中，我们的占比约为35%，且还在持续提升，这一规模超过了美国和欧洲的总和。全世界的企业都来到中国，采购创新药物。

我一直说：“2000年的时候，广交会就是全球化的一个缩影。”全世界的商人都汇聚在那里。如果你在西雅图有个小礼品店，或者在巴塞罗那有个工厂，你肯定会去广交会采购本土市场需要的商品。今天，中国正在举行一场生物科技领域的“广交会”。所有的生物科技企业都在接待来自美国、欧洲、俄罗斯——你能想到的任何地方的——潜在客户，这些客户都来采购中国的创新药物知识产权。这一切已经成为现实，未来五年还会持续发展。

根据美国媒体报道，claude在此次针对伊朗的行动中被大规模使用

第二个领域是人工智能。所有人都在说中美在人工智能领域展开竞争，竞争确实存在，但中国走的是完全不同的发展路径，这一路径与“全球南方”国家的需求高度契合。我们走的是开源路径，美国走的是闭源路径。这也与政治体制和政治基因有关。这要解释起来需要花好几个小时。

美国的路径本质上是：投资、创新，然后收取专利租金。过去二十年，我们一直在为这些科技巨头支付租金，这一点你也清楚。中国的模式截然不同：投入研发、技术创新、市场竞争、规模化量产、让产品普惠大众，让所有人都能用得起，就像我们当年在制造业领域所做的那样。

三十多年前，没有中国的话，欧美普通民众真的能买得起那些圣诞玩具吗？根本不可能！

吉塔·维尔贾万：老兄，你去亚马逊，去沃尔玛看看，99%的商品都是中国制造。

李世默：当然，这也有问题。我理解特朗普总统说的“玩偶太多或许不是好事，有两个就够了”。他或许说得对，我对此不作评判。我只想说，我们擅长规模化生产，让产品变得平价普惠，这一模式也正在人工智能领域落地。

我知道美国在算力方面更强，因为他们有芯片优势，但我认为关键不在这里。我知道世界各地的公司，包括美国的大公司，正在暗中，使用中国的AI，在使用Qwen（通义千问）、Kimi等等。因为中国的人工智能公司每百万tokens只卖38美分。

吉塔·维尔贾万：这个价格低得令人惊叹。

李世默：ChatGPT我记得（每百万tokens）卖5.5美元。差距太大了。如果没有中国AI，“全球南方”和AI领域永远不会有交汇之处。除了向美国AI公司支付租金外，他们将与AI领域毫无瓜葛，“全球南方”国家只能向美国人工智能企业支付租金，就像过去给苹果、谷歌等所有科技巨头支付租金一样。但中国的人工智能是开源的，价格亲民普惠。

如果你是一家印尼公司，你想使用AI，一百万个Tokens只要38美分，甚至可能降到25美分，你真的可以把它当作助力业务的工具，这个成本你完全承担得起，也不需要支付昂贵的“租金”。所以我认为人工智能领域的变革至关重要，尤其是对“全球南方”国家而言。当然，它对美国也有影响，但它对“全球南方”国家更重要。

第三个领域是先进制造业与机器人产业，这一领域的变革也已经开启。这就是未来五年，也就是2025到2030年的发展趋势。我们甚至把目光放得更加长远，已经看向了2030年之后的2035年。

我还能举出两个领域的例子：量子技术和核聚变。

吉塔·维尔贾万：而且你们已经公布了钍基核反应堆项目，对吧？

李世默：不过，这俩项目目前还处于初期阶段。我看到海量的资金、人力资源和国家政策都在向这些领域投入，我相信五年之内就会迎来成果落地。中国将在科技领域全面走到最前沿。而且，想想看，这些成果将会被用来与全球南方分享。

吉塔·维尔贾万：有两个基本的观察一直让我印象很深刻。第一，美国经济实在过于臃肿。你在深圳用滴滴出行，你不用付小费，每英里的成本也更低。而中国的边际生产力……这么说吧，在深圳，12美元就能买到一块功能、外观都和苹果手表不相上下的智能手表，而在帕洛阿托（美国加利福尼亚州圣克拉拉县下辖城市），一块苹果手表要卖450美元。对于非洲、巴布亚新几内亚，还有全球南方任何一个村庄的人来说，这种平价产品才真正能打动他们，对吧？

还有你们开源一切的模式。那么有什么能阻挡这一趋势呢？我再跟你说一组数据：中国每年培养400万到450万名STEM领域人才，东南亚每年仅培养75万名，其中印度尼西亚25万名，美国每年只有80万名。

你们的边际生产力只会不断上升，超越其他国家。势不可挡。所以我认为，问题在于你们能在多大程度上向全球南方“民主普惠”地输出资本。你同意这一点吗？

李世默：如果你现在去中国，当下的流行词是“出海”，字面意思就是走向海外。指的是中国企业，大多是科技企业，当然也包括技术含量高的制造业企业，走向全球化、布局海外。有很多这样的企业，比如电动汽车企业：比亚迪在巴西、泰国、匈牙利、印度尼西亚设厂。中国的无人机企业、机器人企业、电池企业等，都是这样。

吉塔·维尔贾万：宁德时代也在建厂……

李世默：没错。我想提出一个观点，我对此还没有完全深思熟虑过，可能也有不对的地方。我认为已经步入尾声的第一阶段全球化，有三大核心驱动力：美国的资本与技术、中国的生产制造、全球市场。

下一阶段的全球化同样会有三大驱动力：中国的资本与技术、全球生产制造、全球市场。中国企业必须将生产布局、产业和技术足迹拓展到世界各地，尤其是“全球南方”国家。

挑战在于如何实现互利共赢，如何借此带动整个“全球南方”国家的发展。而我认为，我们具备这方面的政治意愿、地缘战略的需求，以及商业驱动力。