信条国家：历史的教训

吉塔·维尔贾万：那20世纪90年代初，对你们来说，坚持走自己的路肯定非常艰难吧？当时苏联“改革与新思维”的失败，在多大程度上影响了你们不选择俄罗斯道路的决定？或者说，起决定作用的，更多的是自1949年以来经过几十年“制度融入”过程所预先奠定的制度建设基础？

李世默：苏联的例子很有意思。我在自己书的前一两章里也谈到过。事实证明，苏联的历史中有很大的运气成分，很多偶然因素。历史就是这样。

吉塔·维尔贾万：机缘巧合确实会起作用。

李世默：历史有“必然”的成分，也有“偶然”的成分。“必然”是不可避免的。“偶然”则是随机的。在苏联解体的过程中，有很多“偶然”的因素，很多偶然事件。如果某人当时没有在度假（1991年8月19—21日，苏联保守派官员趁总统戈尔巴乔夫在克里米亚黑海度假地休假、新联盟条约签署前夕，发动旨在挽救苏联的政变，成立“国家紧急状态委员会”，软禁戈尔巴乔夫并宣称其“健康原因无法履职”。政变仅三天即失败，这一事件成为苏联崩溃的关键转折点。），如果他们当时投了那一票，也许某个领导人（指俄罗斯联邦第一任总统叶利钦）就不会出现，而另一个人会做出完全不同的决定。

这不是说它未来就不会解体，但就那次事件而言，确实有很大的偶然成分。但其中也有他们自己深思熟虑后作出的决定，就像我说的，他们当时被西方的物质成就所迷惑，并错误地认为，带来这些成就的是那些政治制度和自由主义价值观。所以我相信，大多数历史学家也都会认同，苏联解体在很大程度上是咎由自取。结果历史证明，这是一个经典的错误：把相关性当成了因果关系。

吉塔·维尔贾万：而正如你精准指出的那样，苏联开始变成了一个“信条国家”。

李世默：确实如此。顺便说一句，苏联曾是一场不可思议的社会实验。所有人都把它称作一场巨大的失败。它最终的确解体了，但我们不该忘记：它也曾是20世纪最伟大的成功故事之一，是一个了不起的成功典范。

苏联五年计划的成功极大地改变了世界格局

如果你读过托尔斯泰，读过陀思妥耶夫斯基，你就知道19世纪的俄国是什么样子——农奴制、落后闭塞，诸如此类。而苏联只用了一代人的时间，就将俄国转型成了一个现代化的超级大国。我说的是全方位的现代化——从科学技术到日常生活，全都实现了现代化，仅用一代人。

吉塔·维尔贾万：他们是第一个把物体送入轨道的国家。

李世默：这几乎就是个奇迹。西方用了三百年、四百年的时间才完成工业化和现代化。而苏联用了很短的时间就跻身超级大国之列——如果你去看20世纪上半叶的苏联，会发现苏联民众的生活，比起我们从史料中了解到的19世纪俄国，已经完全步入了现代。从很多层面来说，这都是一个奇迹。

但苏联有一个特点，那就是它是一个信条国家。在现代世界，主要的国家形态是民族国家——即以民族为基础建立的国家。民族拥有一整套文化与道德遗产、传统、规范和习俗。而苏联是一个跨国实体，它建立在社会主义意识形态之上，所以它是一个意识形态国家，我称之为信条国家。

你的文化遗产是什么、你的民族是什么，都不重要。只要你认同这套意识形态，你就是苏联人。这是一种实验，但它没有成功。而且我认为，美国在最近几十年里，已经变成了一个信条国家。它从一个有着相当清晰的文化脉络、宗教和道德遗产的民族国家，转变成了一个自由派信条国家，其意识形态就是自由主义——其核心是极端个人主义。

你的价值观是什么、传统是什么、文化规范是什么，都不重要；只要你认同这一套抽象的意识形态价值，你就是“美国人”。我认为这是一种非常危险的做法。

吉塔·维尔贾万：而在一百年甚至两百年前，美国并不是这样的。正是因为它过去并非如此，才能推动那场重大的工业革命。

李世默：至少就西方而言，工业革命（中国则不然）与其文化、宗教及道德传统密不可分。因此这套模式对他们行之有效。所以我认为，如今的美国已经变成了一个自由主义信条国家，而这正在引发美国国内的反抗。顺便说一句，欧盟也是一样。欧盟本质上也是一个信条实体，一个意识形态化的政体。

吉塔·维尔贾万：你认为西方究竟出了什么问题，才让欧洲和美国越来越变成信条国家？

李世默：我认为西方现代性是一个“组合包”。它包含了很多元素。

任何一本西方文明史的入门教材都会告诉你这一点，任何一本西方文明史的入门教材都会告诉你，孕育了工业化的主流西方文明，其源头无疑是古希腊罗马的经典，基督教具有举足轻重的地位，当时被称为“蛮族”的日耳曼部落也是其重要组成部分。所以宗教传统是西方现代性的重要组成部分。

美国是由从欧洲迁往美国的清教徒建立的，其根基是宗教、是价值理念。还有，基督教在本质上是一个与社群相关的概念。当然在那个“组合包”里，也有个人主义。个人的价值一直是西方现代性的一部分，但它不是唯一的东西。传统价值、宗教信仰与社群意识，在传统社会与现代社会都始终占据着西方现代性的核心地位。

顺便说一句，这类教材现在已经被禁用了。我在美国上学的时候读过它们，后来它们变得“政治不正确”了，所以就不再有西方文明史这门课了。美国大多数大学都抛弃了这门核心课程，仅哥伦比亚大学等少数院校保留。如今美国大学生已无法接触这些内容，而我恰好赶上了课程取消前的时期。

吉塔·维尔贾万：（那时西方社会的）社群色彩曾十分浓厚。

李世默：但后来，受自由主义的影响，西方现代性这个“组合包”里的其中一部分，压倒了其他所有部分。这条毒性支流犹如癌变般扩散转移，如今已然席卷了整个西方社会。社会一切以个人为中心，极端强调个体价值，最终演变为“觉醒文化”，这正是极端个人主义的产物。

身份政治也是如此。有人说身份政治是反对个人的，因为它把人们归类分组，其实并非如此。身份政治的核心，是让个体的权利最大化。而为了实现个体权利最大化，就必须以某种方式承认群体的存在。

所以西方社会中的群体政治，无论是基于族裔还是其他——在西方社会，其目的不在于群体本身，而在于那个群体中的个人。无论是基于种族、性取向还是性别的群体，都是为了最大限度地放大个人的价值。

吉塔·维尔贾万：你在书中提到了一个观点：拥有天赋权利的原子化个人会腐蚀社群。还催生了资本这个“弗兰肯斯坦”式的怪物。尤其是当资本集中在少数寡头手中，以牺牲大多数人的利益为代价时。我们是否可以认为，经济不平等从结构上催生了觉醒自由主义？

李世默：它们是相辅相成、互相驱动。社群的消解，加上个体的无限扩张及其影响，最终导致的就是丛林法则。胜者通吃，且不断巩固胜势。这是最基本的经济学规律：体量越做越大，最终形成垄断；而垄断凭借其规模优势，变得极具“竞争力”。这些个体也就沦为了寡头。

至于其余民众，因为失去了社群的依托，便失去了反抗的力量。他们没有社群的支撑，沦为一个个被疏离的个体，被边缘化，处于无组织状态。我认为，这就是当下西方社会的现状。

吉塔·维尔贾万：你之前还很犀利地提到，华尔街和硅谷的就业人口加起来还不到两百万，却似乎掌控着一切——

李世默：包括他们雇用的保姆。

吉塔·维尔贾万：还有服务员。他们几乎掌控了一切……这就是人们常说的财阀统治，对吧？这种情况在中国是看不到的。

李世默：确实看不到。

吉塔·维尔贾万：中国的政策制定者，其地位要高于资本。

李世默：在中国，资本服从于政治权力，当然，这是因为中国本质上是一个集体主义社会。但我认为，美国以及欧洲很多地区的局势正在发生变化，民众开始对这种财阀统治说不。“让美国再次伟大”（MAGA）运动兴起的部分原因就在于此。它会走向何方？我们还不知道，只能拭目以待。我们仍处于这一进程的早期阶段。

吉塔·维尔贾万：这种论调听起来似乎与早期的清教主义有共鸣，你发现了吗？

李世默：或者说，人们至少渴望重新找回社群的归属感，渴望复兴那些植根于传统、习俗和规范的集体价值观，而不是让个人完全成为无根之木。

去全球化VS再全球化

吉塔·维尔贾万：我们聊了革命，聊了制度融入，这些都为中国打造了坚实的制度基础。而下一阶段的任务是巩固发展，这一进程由三大支柱支撑：反腐败行动、环保理念，以及减少不平等现象。从直观感受来看，这应当是中国助力全球化进程的绝佳基础，尤其是面向“全球南方”国家时。请谈谈你对这一点的看法。

李世默：中国当然还是一个发展中国家，而且中国未来的发展，离不开与世界其他国家的持续互联互通。如今世界上正同时上演着两种趋势，我称之为“去全球化”与“再全球化”。

去全球化趋势主要由美国主导的西方阵营推动，他们有自己的考量。我在这里不对其作评判。我认为，美国和西方在全球化进程中犯了诸多战略错误。全球化的所有成果、所有回报，都落入了极少数人的手中。这些人的利益，与本国人民、与国家利益已不再一致。这也是他们走向去工业化的原因。所以现在，他们通过政治变革试图纠正这一问题。而在他们看来，纠正的方式之一，就是推动去全球化。所以去全球化的趋势正在发生。

特朗普所谓“对等关税战”颠覆了世界的贸易规则

但另一种趋势是，中国作为全球增长最为显著的国家，其持续的增长依托于互联互通。毕竟，我们是全球最大的贸易国。这个“最大”，放在整个人类历史上也是史无前例的。没有哪个国家能像今天的中国一样，进行如此大规模的贸易。

吉塔·维尔贾万：我认为，放眼全球，恐怕只有少数国家不以中国为最大贸易伙伴，比如不丹。

李世默：显然，要想持续繁荣，我们就必须维持这种态势。但西方出于自身原因正逐步收缩。这对他们来说无可厚非。他们在做他们该做的事。我们处于不同的发展阶段，有着不同的国情。

我常开玩笑说，美国即便与世界隔绝也能过得很好。它东西两侧有两大洋作为屏障，没人能够入侵它，（入侵美国的）难度实在太大。而且美国自然资源极为丰富，要是真如他们所说，把加拿大和格陵兰收入囊中，那美国所拥有的自然资源足以支撑其使用500年。此外，他们还有墨西哥，完全可以借此推动北美再工业化，再加上拉丁美洲，美国的发展条件得天独厚。所以，他们并不像我们那样，对互联互通有着强烈的需求。

中国的自然资源远没有这么丰富，我们必须开展贸易。作为制造业大国，我们需要生产产品，再与世界其他国家进行贸易往来。

所以第二种趋势，就是我所说的“再全球化”，中国是这一趋势的主要倡导者和核心推动者之一。而这一趋势的推进方向在哪里？显然，答案自然是面向“全球南方”国家，也主要是同“全球南方”国家一道推进。毕竟正如我所说，西方正在不断收缩。

因此，中国必须找到实现“再全球化”的路径，以互利共赢的方式，与整个“全球南方”国家保持持续的互联互通。这是唯一的出路。