他们可能会回归更加传统的话语，就像拜登2020年战胜特朗普后，欧洲领导人也曾欢呼雀跃，认为美国“回归了正常”。但事实上，拜登政府面向欧洲的一部分产业政策，其实跟其他人（包括特朗普时期）的一样，毫不留情，只不过是打着不同的旗号罢了。拜登时期通过了高度保护主义的法案，将欧洲的资本吸引到美国。拜登的政策导致欧洲失去了所有的廉价能源来源。

到最后，我认为不管是俄罗斯人、欧洲人还是其他人，都不应该期待特朗普之后的美国政策会出现重大调整。人们也应该意识到，重新恢复到旧冷战形式的国际格局，以对抗俄罗斯、中国为目标，这是行不通的。即便在欧洲也不行，尽管他们试图否认这个事实。俄罗斯、中国、全球南方国家都能以正确的方式应对新形势，也能够争取到一部分西方国家的支持，提供一个有助于发展的稳定、可持续的环境，而非联盟对抗的环境。但这对我们来说也是一项艰巨的挑战。无论如何，西方对全球事务占据终极主导地位的时代正在结束。

观察者网：如您所说，美国的全球战略收缩是长期趋势，不受某一位总统的偏好所影响。那么在今天欧洲全面接过支持乌克兰的角色后，俄罗斯对待欧洲的立场会如何调整？谢尔盖·卡拉加诺夫教授的主张是加大核威慑力度；同时，也有俄罗斯学者持相反的观点。您会如何描述俄罗斯政策界目前对这个问题的议论？

卢基扬诺夫：我认为卡拉加诺夫教授的观点有点极端。他确实说过，为了让欧洲人意识到现在就需要停止反俄政策，有必要对欧洲使用或威胁使用核武器。遗憾的是，他假设，如果不这样做，欧洲人不可能承认现实。

我个人并不支持打核战争，从这一点来说，我不同意他的观点。但是，他谈到欧洲以极度顽固、彻底拒绝的姿态回应哪怕最轻微的对俄妥协念头，这一点他是对的，许多俄罗斯评论人士也是同意的。

观察者网：这是俄罗斯精英层现在的共识吗？

卢基扬诺夫：几乎已成为共识了。但两三年前还并非如此。恰恰是欧洲在过去一年半以来的整体行为，导致了这样的共识。随着特朗普二次上台后美国立场转变、试图逐步从俄乌冲突中抽身，有些俄罗斯人期待欧洲大概率也会这样做。

结果没有，他们选择了相反的路线，死心塌地地信奉这样一种理念：绝不示弱，绝不对普京让步，绝不允许有一丝一毫的妥协。乌克兰应该在西方支持下，在军事上彻底击败俄罗斯，没有别的选择。我看不到任何迹象显示这一立场可能改变。美国介入得越少，欧洲继续沿着这条路线走下去的意愿就越强。

当然，关于欧洲是否有能力做到这点，大可以提出诸多疑问，因为在军事上，他们与美国的实力并不对等；经济上，欧洲此刻也远谈不上表现出色。但看起来，无论在政治上还是在精神思想层面，他们都铁了心要与俄罗斯对抗并发生碰撞。部分原因在于，他们需要俄罗斯这个外部敌人以维持内部团结。因为一旦从欧洲的议事日程上拿掉反俄、挺乌的议题，他们内部累积的矛盾冲突便会显露无遗，所以需要一个障眼法来掩盖。

在俄罗斯这一边，情况同样令人遗憾，但现在欧洲掌握着主动权。我们越来越多地讨论可能与欧洲爆发战争，而不是与北约，因为美国看起来不太愿意直接介入欧洲的战事。所以对手是欧盟和部分欧洲国家，其中一些似乎正越来越转向更具进攻性的立场。遗憾的是，我找不出任何理由相信在可预见的未来，而且是相当长的一段时期内，俄罗斯能与欧洲迎来某种理性的、冷战式的和平共处。现在看不到。这是一个非常令人担忧的局面。

观察者网：随着国际局势与国际关系日趋朝“丛林法则”倒退，您如何评价中俄战略协作伙伴关系为世界发挥的“稳定锚”作用？

卢基扬诺夫：俄罗斯和中国是非常紧密的伙伴。在国际关系中我通常并不喜欢用这类词，但在这一语境下，我会称俄中两国为朋友般的关系，有着相当高水平的互信。然而，俄中并非盟友，双方也从未表示有意成为盟友。俄罗斯更崇尚战略自主，中国也一样。历史上，我们之间从来没有结成过任何同盟，除了那些由俄方主宰的时期之外。尤其在苏联时期，苏联确实有盟友，但他们基本上是卫星国，是受到支配的。

另一方面，我认为变化是显而易见的。比如，相较于一年前访华，这次我与中国同事交谈时发觉，他们的表述已经相当不同。最显著的差异是，他们表示中国不再认为中美之间的问题在于误解或沟通不畅，仅凭更好地相互理解与沟通就能修复。不，现在中美是系统性的对抗，或者说竞争，没有任何机会在短期内或者甚至长期发生改变。美国将中国视为战略竞争者，我认为中国也以日益接近的方式看待美国。这并不意味着两个伟大的国家注定要开战，但显然会有间接的交手和角力，这点毫无疑问。

而这促使中国——可能包括中国领导层，以及我有机会交谈的那些专家——得出一个结论，即与其他国家的关系，尤其是与俄罗斯的关系及政策协调，不一定非要明确地针对美国，而是为了在面对美国压力时更具韧性，这在政治、经济、金融等各层面都是一个非常不错的构想。

我要说，一年前我观察到的情况并非如此，那时中方的这种意愿要弱得多。去年我交谈过的中国朋友们仍然相信，能与特朗普找到更好的沟通方式。现在他们不再这么认为了。这是否意味着我们正通往组建一个以反美为目标的更庞大国家联合？现在下结论还为时过早，但这一天有可能到来。我认为这取决于美国人会如何行事。如果他们继续当前这种毁掉一切（包括由他们自己参与构建的）规则秩序的做法，可能会有更多国家开始思考，也许他们需要更紧密地抱团以阻止更进一步的破坏，但眼下还没走到这一步。

我认为，现在俄罗斯和中国尤其应当将考虑进一步扩大彼此的战略自主空间。这指的是，能够在不考虑美国观点和立场下独立行动的空间。这样的事情并不容易，因为我们依然生活在由美国人主导的国际金融体系之下。

但这次来中国，我听到的关于中俄需要携手打造替代性支付体系的说法，比以往频繁得多。而一年前情况还不是这样，两三年前更是压根没提过这回事。我想，在中国，人们已经意识到这才是美国人赖以控制世界的真正权力所在。当我们——俄罗斯、中国、全球南方、印度，非洲乃至所有其他国家——找到了一种办法，不是去颠覆美元，而仅仅是绕开美元办事、绕过美元进行运作的那一刻，那将会是美国全球主导地位的终结。当然，这并非易事。

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