王慧：“十五五”规划建议提出了12项任务，排在第一位的就是建立现代化产业体系，并且要把着力点放在实体经济上，保持制造业合理比重。您觉得这是在传递出一种怎样的信号？

刘元春：第一，现代化产业体系是反映经济实力、综合国力、国防实力和国际影响力的最为基础的实力。这是人类历史，特别是市场经济形成400年以来总结出来的。如果没有产业，特别是没有现代化产业体系，就科技论科技，科技是走不远的。

这方面典型的案例第一个是苏联。苏联的科技很发达，但往往用在军事上面，没有让产业化、商业化与军事技术的进步形成联动，从而使军事技术失去了经济基础。

第二个案例是美国。这些年，美国制造业比重从25%下降到不到9%，其带来的一个很重要的结果就是美国产业的空心化，从而导致美国很多的创新受制于缺乏相应的产业载体。所以美国现在大力推动产业回归，试图在此过程中重塑其产业强国和科技强国的地位。

没有产业就没有创新。这些年，我们做的很重要的一件事就是把实体经济，特别是高端制造业放在一个核心位置，从而使我们的竞争能力得到大幅提升，同时也使我们的创新能够从传统的规模化向创新化不断推进，能够从初级的应用型创新向基础型创新进行延伸。这些都得益于我们对现代化产业体系的强化。

“十五五”规划建议为什么没有像“十四五”那样首先把科技创新、科技自立自强放在第一位，而是把现代化产业体系放在第一位，很重要的原因来源于我们对产业-科技良性发展新规律的认识，来源于我们对苏联、美国过去几十年经验教训的总结。所以我们提出，要服务实体经济，要让制造业的比重适度稳定。

2025年11月14日，贵州省黔西南州兴仁市巴铃重工业园区，工人在加工汽车轮毂。 东方IC

我认为，制造业比重应该稳定在占GDP的25%左右。历史上，很多大国在强盛历史时期，其制造业占比就是在25%左右的水平，我们现在也是如此。很多人认为，根据“配第-克拉克定理”，一旦一个国家进入到后工业化社会，它的工业，特别是制造业就会萎缩，服务业就会大幅飙升。但是现在大家认为这种观点，包括丹尼尔·贝尔等人关于后工业化社会和产业梯度发展的理论，与大国战略实际上是不相匹配的。所以美国人也大呼他们上了后工业化社会理论的当。所以我们要抓住产业，但这需要很多制度体系和战略体系作为基础，而不是简单的喊口号。

王慧：刘校长，还想跟您讨论一个大家很关注的词——投资于人。这个词也出现在了“十五五”规划建议当中，强调要把投资于物和投资于人紧密结合。投资于人具体包括哪些内容？这背后是一种怎样的考量或者经济学逻辑？

刘元春：要投资于人，很重要的一点就是进行大量的民生建设，比如说投资于教育，提高人力资本，这是比提高物质资本还重要的一件事。

投资于人不会直接反映在产能上，这就避免了投资于物可能会带来的一些负面效果。此外，投资于人能够使民生得到很好的改善，直接提高人民的获得感和幸福感。同时，在这个过程中，我们建立了强大的社会基础和强大的社会保障体系，从而也会释放出新需求，使内循环的动力更充足，改变目前消费不足、内需不足的局面。

过去，我们简单地注重物的投资，实际上在扩大内需的同时也扩大了供给，导致在（供给）轮番上涨的过程中，出现一些供需不匹配、供大于求的问题。所以未来我们投资的内涵、方式会发生巨大的变化，不是像传统增长模式中大规模进行物质资本的投入。投资要体现在技术、人力资本、福利、素养等方面的提升，从而改变主体的能力，以及相应的内需结构和总量。

王慧：保障和改善民生是“十五五”规划建议中非常重要的内容，这部分当中，就业问题被摆在最靠前的位置，强调要稳定和扩大高校毕业生、农民工、退役军人等重点群体就业。您在高校担任领导工作很多年了，您觉得要如何保障和扩大高校毕业生的就业问题？堵点在哪里？出路又在哪里？怎么才能既能治标又能治本？