王慧：如果能够形成“四链合一”，就会具有穿越周期的力量。

刘元春：对。“四链合一”是一种良性发展的机制，是形成内生动力体系、形成科技创新的经济基础。一个民族是否能够穿越周期，不是简单的看它消费了多少，投资了多少，或是短期的经济表现，包括是否有债务危机、房地产调整等问题，而更多是看一个民族能不能持续地进行基础研发、产业升级、科创金融的发展，从而在这个基础上形成“四链合一”这样一种相互促进的动力循环体系。如果一个民族能做到这些，它一定有强大的竞争力，一定能在各民族之间立于不败之地。

王慧：“十五五”规划建议也提到了“推动科技创新和产业创新深度融合”。这部分提到，要营造具有全球竞争力的开放创新生态，支持青年科技人才创新创业。什么样的生态、什么样的土壤可以成就更多的创新创业活动？可以造就更多伟大的公司？

刘元春：创新生态不是单纯在某一项技术上有基础，或是在某一个领域里面有人才，而是能够通过科学基础设施的构建、科学的激励体系的改革，通过产业化、市场化、资本化，为科技创新谋得基础性的资金和收益，能够使大量的人才愿意为科技创新而奋斗终身，从而形成有利于创新、助力创新的一种社会风尚。

因此，好的创新生态需要我们做到“四链”融合，要有内生的动力体系，更重要的是要形成良性竞争，形成一种文化氛围，整个民族要乐于创新、善于创新，把创新作为一种价值观，作为一种信仰，使创新能够融入到每个人的血脉之中，让这样的生态环境形成气候。不是单纯的一棵树木，而是一片森林，一个气候带。

在营造创新生态方面，过去几个五年规划已经打下了很好的基础，但是如何进一步地进行创新启蒙，进一步地将创新的保护体系、激励体系、文化体系在国民中间全面融合，是一个非常重要的推进要素。

2025年10月22日，辽宁沈阳，小学生在辽宁省科技馆体验创造实践科技互动项目。 东方IC

王慧：这让我更好地理解了最近您在一次演讲中提到的诺贝尔经济学奖对于中国的十二条启示，您在第一条就强调，必须将文化因素纳入到中国创新驱动型经济增长。您还提到，我们必须要培育两种企业家，一种是大科学家，另外一种是文化普及的“文化企业家”。也就是说，您认为文化因素对于创新来说是必不可少的。

刘元春：对。其中涉及到几点，首先，要让所有人对科学创新、对知识体系的创新有发自内心的尊重，大家都崇尚知识的创新，都认为推进人类文明、人类知识体系的进步是人最崇高的一种价值，这非常重要。这就需要大量的科学家来进行科技文化的普及。比如说牛顿，他进行了大量的文化普及；再比如休谟和培根，他们倡导开放、自由的创新观念，并尊重创新的价值。通过他们的社会交往与文化普及活动，这些思想最终塑造了整个社会的文化价值观。

我认为，中国围绕科技普及、创新启蒙要有更好的布局。这个布局首先要从原来的弱知识产权保护体系转变为强知识保护体系，真正做到保护创新者的收益。第二，要从传统的知识型教育体系全面转换成以创新能力为主导的教育体系。第三，要推进一批战略科学家和创新文化大家，全面地普及各种文化知识。这样，科技、教育、市场就形成一种链条。

我们不仅仅是通过创新，通过上市公司，通过股票发行获利，这不只是金钱观，更重要的是形成一种深入文化的、能够一代延续一代的价值观，它的推动力比单纯的金融科技推动财富提升的作用更大。

目前，我们已经构建了很好的创新驱动价值体系，但这种价值体系更多的是从功利的角度形成的，而没有从文化的角度，从教化育人的角度推进。

王慧：科技创新和文化的普及同样重要。您重点强调了文化在创新驱动中的作用，另外还有一个重要的角色是政府。这让我想到今年年初大家讨论非常广泛的杭州模式，很多地方的政府官员都来到杭州寻找一个问题的答案：为什么“六小龙”出现在杭州，而不是在其他地方？

您认为，在杭州模式或其他成功的、充满活力、蓬勃发展的创新体系中，政府应扮演何种角色？政府与市场之间应该是怎样的一种关系？