圆桌讨论

何婕：我还记得第一次，汪涛先生上节目的时候，就说中国的芯片业一定会“突围”，而且“轻舟已过万重山”。我想问一个问题，以往说到英伟达，大家知道第一，它芯片很厉害；第二，在芯片背后，它还有CUDA系统在托着。所以像DeepSeek V4，它的这次“突围”，是不是意味着英伟达的“护城河”，某种程度上已经被我们越过去了？

汪涛：对于CUDA生态，一般人可能不太关注，专业人员很清楚。事实上，它对整个使用者的使用习惯产生了影响，它的很多软件开发完成后，就成了沉淀的资产。即使中国的芯片做出来，如果想迁移更换，也会是一个很大的负担。因为你所有的软件，你都得重新去开发。现在中国很多算力芯片企业，如我们前面提到的那些，都十分努力。几乎所有的芯片厂家，都在开发类似CUDA的软件开发平台。但是平台各不相同，这就使得在迁移过程中存在障碍，需要做很多软件开发工作。这就是迁移的成本和难度。但是有了这样的“虚拟硬件层”，以后进行迁移会比以前容易很多。

张维为：汪涛老师刚才演讲提出的概念很好，它叫作“万米高空中的调换发动机”，“硬软件双层护城河”。硬件是芯片，英伟达的芯片，软件是整个CUDA生态。现在换到华为昇腾芯片，换到华为CANN系统软件，就是生态系统，你哪怕从OpenAI切换到DeepSeek，整个过程都可以丝滑地切换过来。可以说，这是了不起的。

CUDA占据了非常重要的位置

何婕：从效果上看，好像是一个丝滑的过程。但我们知道，这一路走来，艰辛万分。您刚才也说DeepSeek，并不是第一家提出要做“虚拟硬件层”的企业，但它是第一个在人工智能领域实现这个想法的企业。它的难度在哪？

汪涛：虚拟硬件层，就是让开发者能够屏蔽掉底层硬件的一些细节。要做到这一点，开发人员就不需要过多关注底层细节。但是它做“虚拟硬件层”，它是要一个个都考虑到的。可以理解为，我们使用操作系统时，安装不同硬件需要有驱动程序。这个驱动程序的作用是提供开发平台和底层硬件之间的各种接口。每遇到不同的硬件，就要解决相应的细节问题。相当于说，DeepSeek的功能是将与各个不同硬件厂家接口细节的技术工作揽下来。它把这个工作给做了，那么提供了一个标准的接口，将来你调用这个接口就行了，不用管其他事。

何婕：回归到用户的角度，用户只要去使用就可以了。

张维为：大部分都是外行，我也是外行。AI竞赛，到底中国赢还是美国赢？我说至少我接触的中国AI界的朋友，他们已经不再紧张了。这是我的感觉，有压力，但不那么紧张。你前面也提到，我们整个链条打通了。

何婕：在2021年、2022年展望芯片业未来时，大家都说2025年左右会看到很明显的飞跃。事实上，现在我发现专业人士当时的预判还是很站得住脚的。

汪涛：正如你刚才提到的，今天遇到这样的困难，中国整个产业应该要完成的一个思维方式上的转变。原来我们是做产品，哪怕你是做技术也是在做产品，只要把产品的性价比做得更好就可以了。但是这一次，提出了这样的一个“虚拟硬件层”，它不单纯是一个技术，而是一个生态的变化。

做生态和你做产品，这是完全不同的思路。因为你要做一个生态，你需要让其他厂家，很有可能是有很敏感的竞争关系的厂家，都愿意在你的生态上开发自己的应用。这个需要解决的问题，跟以前简单的性价比问题完全不一样。一定程度上，你是要做“政府”，做领导者了。所以做产品和做生态，如果要用一个最简单的词区别的话，就是一个普通的厂家和一个行业领导者的区别。

何婕：那么未来像这样的科技企业，在它的生态上，大家能忙些什么？能完成些什么？

汪涛：它提供了一个生态，就是提供了一个标准的平台以后，底层的硬件就不再是各个不同算力芯片厂家的难点，它就有一个很好的市场。在它基础上就可以研发各种应用，也可以比较方便地研发各种应用，相当于它在做行业标准。它提供了这样一个平台以后，给大家都带来了方便。

何婕：除了方便之外，是不是成本也会降低？

汪涛：成本和它的开发周期都会降低。成本因为对不同的硬件和软件，肯定是会有差异的。那么有一些在前面演讲里面提到，就是说它的成本可能降低的幅度是在70%左右，时间是会缩短到60%左右。

张维为：现在能够找到的是公开的数据，大约80%的AI初创企业，都用以DeepSeek为代表的中国的开源大模型。所以这个生态发展起来，他们非常害怕。这也是黄仁勋为什么这么紧张，这样下去最终他的芯片很多会卖不掉了。

何婕：我们一直在说一个关键词叫生态。因为我们刚才说DeepSeek，这个企业它要构建的是一种新的生态。但我们再把视野放得更宽一点，这个是众多中国的要“突围”的科技企业其中的一家。您刚才在演讲当中，历数了许许多多的芯片企业，我听的时候其实非常激动。因为这些企业的名字，都是这一两年、两三年的时间刚刚冒出来的，刚刚被大家所熟知。恰恰也证明了，中国的整个芯片业相关行业，这些年是多么努力。

这个领域的工作者，他们多么努力，憋着一口气，就是要向世界证明，中国就是一流的。在这个领域里头，我想问一下，我们在更大的范围看，能做到这种“突围”，是中国的整个人工智能，AI领域的生态，发生了什么样的变化？有了什么样的成果？

汪涛：在全球的人工智能的应用上，中国应该是全球领先的。有的人可能认为，中美之间应该是过去美国引领，我们是紧紧跟随；后来认为中美之间是并驾齐驱；现在认为中国已经开始有一些领先。原来很多人谈到的，仅仅是说大模型这个技术，用大模型很可能是做一些文档、做PPT，生成一些图片这一类。

但真正的人工智能的应用，它是要应用到千行百业的。所以中国在这样一个具体的应用上面，它有一个最为丰富的环境，也就为中国的这样一个生态上游的芯片厂家的群雄并起，提供了这样的一个条件。

何婕：也就是说当我们在分析中美两国在人工智能领域竞争的时候，其实更加客观的说法应该说是各有优势。在过去就是各有优势，我们一直说中国的应用场景，应用端之丰富，会更快地促使我们的0到1的基础端，基础研发端的发展。事实证明现在情况就是这样。

张维为：我补充两点。一是前两天我们接待洪秀柱，前国民党主席，率领的一个团。我们交流的时候谈到中美科技战，我说我们早就说过，在这个节目里也说过，我们要给特朗普先生颁发特殊贡献奖。他是从封锁芯片开始发动对华科技战，结果是到去年为止，中国所有出口产品当中芯片排列第一位。虽然绝大部分是所谓中低阶的芯片，但是高阶的，我们7纳米线也能生产了，很快也能出口。

二是宏观来看，高科技的竞争，我经常引用澳大利亚战略政策研究所的报告，它2024年的报告指出，它分析了全球64项最重要的关键技术，中国在57项中已超过美国，也是世界领先。所以整个大环境不一样了。

何婕：除了应用场景的优势之外，其实我们比如说科创领域的工作者，包括相关的人员，我们人才优势是不是也是生态当中很重要的一块？

汪涛：中国在人才上面，人工智能领域的增长是非常快的。有很多的一些初创企业，其实是从原来包括英伟达、AMD（超威半导体）这些公司转过来。因为知道中国的创业环境，是更加适合最新技术的生长，所以给了这样的企业一个非常好的生长土壤，这也是我们非常快突破的原因所在。

何婕：从美国的角度来说，它是不是还是希望，接下来在某些领域遏制中国？

汪涛：这个已经越来越难了，因为局势已经非常清楚。美国可能在之前它开始进行科技战的时候，局势就已经很清楚，美国只有芯片领域它还有临时的优势。但是现在的话，随着中国在芯片领域不断地突破，尤其是在生产设备上的突破，尤其是最近的1月份，事实上我们的浸润式光刻机已经正式交货。在未来，我相信在全产业链领域，我们又会获得全面突破的，时间点也不会太远了。当这个到来的时候，美国事实上就没有任何抓手了。

中国每年有大量理工科毕业生

张维为：中国超大的人口规模。关键我们的人口受过全世界最好的一流的教育，特别是理工科的教育。我们每年培养的工程师、科学工作者，超过西方国家的总和。有个数据很重要，就是每一个国家平均每天在做R&D研发的科技工作者，中国在2025年是750万，大约是美国的4倍。这个基数放在这里，而且AI领域更是这样。

不是有个说法吗？就是中国和美国两个国家的华人在竞争。美国那里，华人的AI工程师和科技工作者占到总数的一半。另外中国的文化特点是，你越打压，我就越要超过你。

我记得孟晚舟事件的时候，连任正非都说过，我们觉得生态挺好，我们这个可以买外国的产品、那个也可以买，都没有关系，大家很好地相处，形成合作共赢的生态。但你逼着我没有办法。如果我自己不生产，不掌握自主开发能力的话，那你卡一下，我就全完了。所以文化因素非常重要，中国人有股劲儿，你越是打压，我就越是要超过你。

何婕：对，就是那一股劲儿。“虚拟硬件层”，可能其他企业也想过，但是DeepSeek是率先做出来，能做到这一点的条件是什么？这是不是也是跟我们AI领域的整个生态发展到了这个当口，具备了成熟的条件，它就呼之欲出了，是这样吗？就早几年是不是也实现不了？

汪涛：你说得很对。因为在这个IT行业有说法，它就说无论是操作系统，还是它的很多的一些信息技术的标准，都有一个合适的时间点的问题。太早了也不行，太晚也不行。因为太早的话，它最初就是英伟达一家公司，它不需要操作系统，它的CUDA就相当于承担了操作系统平台的功能。那么就在于说，很多的厂家的出现，越来越多的不同技术的出现，到了这样的一个阶段。

但是也不能太晚了，太晚出现会让整个业界太混乱了，让整个业界付出的成本太高。所以在一个合适的时间点推出标准和这样的一个平台。目前也确实是一个比较合适的一个时机和这样的一个时间点。

何婕：您刚说的这个时间点，仿佛好像有只看不见的手，是一种主观的把握。但我想这里头，是不是有一些客观条件？是不是到了这个当口，确实客观条件成熟了？以往是不是，要么理念没到，要么技术没到，要么生态准备没到？

汪涛：这个是在整个IT行业，甚至在别的很多的一些行业，它其实是有共性的规律的。因为你太早去定一些标准，有可能说最后验证这个技术不合适，那么你定的标准也不合适。

它在整个业界基本上对各方面的技术大致已经看得比较清楚了，技术的框架和它的方向也都已经看得比较明白了。这个时候，确实就是形成这样的一个标准平台的最恰当的时间点。只是说这个是由谁来做这个工作的问题。

何婕：而且我们的理念到了，包括这种算力的运用上的水平也到了。包括您刚刚说的在“虚拟硬件层”的，我们不知道，从技术的角度来说，应该是怎么说，设计的能力也到了。所有的东西都到了，它就是一个水到渠成的结果。对，但是在水到渠成的背后，从美国对中国发动科技战遏制开始，所有的从业人员孜孜不倦地努力走到今天，我们看到这样一个成果。再畅想一下未来吧，未来还会怎样？

汪涛：我们一直在推动从做产品做技术做标准，到最后做整个生态这样的一个转型，这个跳跃是很大的。我们原来总认为我们是一个跟随者，但是现在你要做一个引领者，这个思路和过去是要发生非常大的一个转变。这个转变就在于心态上理念上都要发生一个跳跃。

而且它的商业模式，和我们过去有一个巨大的变化。因为做标准是要各种投入的，你怎么样去平衡投入，它就必须从别的方面获得合理的收益。所以这是一个非常难的过程。中国企业是需要在这上面，理念上发生变化，同时要学会在这上面去做整个的生态。这是一个很大的跳跃。

何婕：您刚刚说到了一个概念。其实光有理念还不行，光有行动还不行。在更长的时间里，我们还要去学习怎么做好一个领导者。这也是放在我们中国的，科技企业面前的重要的命题。

汪涛：也是中国整个社会，从政府到学术界到产业界（需要面对的命题）。因为它有很多标准，并不仅仅是企业界来做，也是需要政府和整个产业的支持，这样一个方向的变化。