帕维尔·克里姆金：我认为特朗普政府已经改变了拜登时期在乌克兰问题上的立场，这是我个人的观察。特朗普对乌克兰危机和冲突的关注度似乎并不高，他可能有其他更个人的优先事项。我们认识到，美国仍然是应对这一问题贡献最大的国家，但特朗普并不愿承担同等的军事责任。所以，不能指望美国像以往那样承担维护国际秩序与和平的责任。

如果观察美国国内的政治分歧，有人会说外交事务或国际问题已不是最紧迫的议题，国内问题才是重中之重。在我看来，美国将在国际事务上投入的精力越来越少，这也意味着它可能越来越不尊重联合国的原则。

门罗主义过去了，“川罗主义”又来了

主持人：那么对比一下特朗普和拜登两位总统呢？

帕维尔·克里姆金：我认为，与拜登相比，特朗普对联合国宗旨和原则的尊重更少。

主持人：您刚才谈到欧洲国家的团结，我们也确实看到欧洲持续支持乌克兰，这当然也符合欧盟的战略自主。您认为美国或欧洲在此方面的支持会进一步增加吗？

帕维尔·克里姆金：这是个很好的问题。我认为，一定程度上，美国的立场有所回撤，这与其内部社会和经济问题有关——但美国必须发挥作用，只是如何发挥作用我们还需观察。同样，我个人认为，美国总统不应减少在乌克兰问题上的投入。目前来看，这似乎已成为一个“个人化”的问题，特朗普在很多场合都表达了他致力于解决这一冲突的意愿。

对他来说，根本问题在于维持与欧洲关系的平衡，必须保持与欧洲的联结，而乌克兰是欧洲的一部分。欧洲也已意识到，乌克兰的安全就是欧洲的安全，反之亦然。但我确实理解特朗普的观点，他对欧洲的理解更多是从道义角度谈论欧洲安全，他正在重新构思“安全应如何被维护”，并试图调整对这一问题的管控方式。欧洲的立场是否找到了更舒适的位置？过去几年欧洲一直依赖美国，而美国在安全领域扮演了非常重要的角色。乌克兰问题会不会重新调整欧洲的安全平衡？

对我而言，中国也应对欧洲安全架构表示关注，尤其是与太平洋地区的安全架构相协调。两者虽不可能完全相同，但应彼此兼容。我们必须理解，一些基本规则必须得到维护。如果失去这些基本规则、缺乏兼容性，我们肯定会迎来新一轮的麻烦。

阎学通：首先关于美国的作用，我能理解为什么许多欧洲国家希望美国在欧洲安全事务中扮演更重要角色——因为他们依赖美国的保护。但从中国的角度来看，我们可能以不同方式看待美国的作用。如果美国发挥积极作用、维护和平，我们自然欢迎；但如果它带来的是麻烦与冲突，我们必然反对。

问题关键不在于美国参与得多还是少，而在于它发挥的是积极作用还是消极作用。就当前形势而言，我们越来越多地看到美国带来的是消极而非积极影响，这是一个明显的趋势。美国究竟是选择维护和平，还是推动冲突，最终取决于白宫自己的决定，没有人能替它做选择。

关于欧洲的安全架构，我的理解是：欧洲现有的安全架构效率较低，否则该地区不会在冷战后立即陷入多场战争——包括阿塞拜疆与亚美尼亚之间的冲突、欧洲国家间的摩擦，以及希腊与土耳其的紧张局势。相比之下，东亚则完全不同：自1991年以来，该地区未发生任何战争。东亚拥有地区性安全架构，如东盟地区论坛，而像联合国安理会这样的机制实际上效率也很低。

欧洲一直依赖北约。冷战期间，北约的目标是维护欧洲和平；但冷战后，它的目标转变为“赢得战争”而非“维护和平”。一旦政治目标发生改变，北约就很难再在当地发挥积极作用。如果你需要一场战争来证明自己组织的合理性、赢得战争以显示自身存在的价值，那么在我看来，未来十年，欧洲、中东和非洲这三个大陆很可能仍将遭遇军事冲突与战争；而东亚、北美、南美和大洋洲则更可能享有和平。

比较不同地区，我们可以看出地区安全架构非常重要：有效的架构能维护和平，低效的架构则会破坏稳定。我们亚洲人对身份和地位的看法与欧洲有所不同——我们认为乌克兰和俄罗斯的地位与你们眼中的并不完全相同。它们到底是不是欧洲的一部分？这本身就是一个值得探讨的问题。

北约的变化

主持人：关于联合国，我知道很多人认为，在乌克兰和加沙等问题上，联合国的作用正在被弱化和边缘化。您认为应如何加强这一最重要多边机构的效率？

帕维尔·克里姆金：联合国本质上仍是一个属于20世纪的设计框架。我们发现，它未能完全适应21世纪的现实，也无法充分满足当前国际社会的需求——这是我们共同的不足。联合国当然仍应作为一个重要的讨论平台，在这方面它依然有用。但最关键的是，我们能否在其中找到“最大公约数”。如果能，联合国可以成为有效解决问题的工具；如果找不到，我们就难以推动实质性进展。

对我们来说，核心问题在于审视整个联合国体系——包括其法律架构和政治机制——是否仍然有效。我的看法是，目前它并不管用。例如，从政治与法律层面将一场冲突正式认定为“战争”，需依赖安理会的决议，但事实往往被有意扭曲、面目全非。是否应有更具影响力和效率的地区安全架构来弥补联合国的不足？我认为可以，但我们仍需要一个全球性的讨论平台。若没有这样的平台，我们根本无法凝聚国际力量来解决根本性问题。

如果问我联合国应如何改革，我认为当前的低效状况意味着我们需要“重新洗牌”。这不是说要推倒重来、从零开始，而是应重新审视其法律基础与架构，调整政治运作方式，并转变我们对全球论坛的态度。除联合国之外，我们可能还需要其他全球性或区域性论坛的组合机制，这在未来也是一种值得探索的方向。

阎学通：事实上，在逆全球化的背景下，我们不应再对联合国抱有过高期望——特别是在维护全球安全方面。当前我们显然更依赖区域性安全架构，而非全球性机制。因为在反全球化浪潮中，联合国安理会五个常任理事国达成一致的频率，远低于冷战结束后全球化蓬勃发展的时期。如果这些大国之间缺乏共识，我们就很难指望一个全球性的安全架构能够有效维护和平。

相反，地区安全架构被证明是切实可行的，我们已从不同区域的实践中体验到这一点。对非洲、中东乃至欧洲来说，建立适应当地现实、高效且具有代表性的区域安全架构，是一项非常务实且迫切的任务。

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