主持人：我同意您的看法，这是非常严重的问题。这意味着这些地区冲突实际上反映了全球秩序的变迁，而全球秩序正在朝错误的方向发展。世界正在倒退而非前进。如何让人类文明持续进步而不是倒退，这是一个非常严肃的议题。

帕维尔·克里姆金：您说得非常好。因为我们目前的国际法秩序是断裂的，国际人道主义秩序是断裂的，经济秩序也是断裂的。对我而言，问题在于我们该怎么办——面对这种分裂，必须尝试新方法，打破这一局面。我刚才提到团结很重要，我同意这的确非常关键。

乌克兰被俄罗斯入侵涉及领土问题、外交政策问题、国内政策问题，这些都带来巨大的防务影响。对我而言，这就像一个潘多拉盒子被打开了。如果我们没有团结，不仅会导致更多分裂，还会为未来带来更多问题。

因为我们正处于一个多边主义秩序之中，但它却是断裂的；我们处于多边主义秩序中，却已开始破碎。如果我们现在不进行修复——不只是表面修补，也包括对联合国的改革——我们必定会进入一个“多秩序世界”。依我判断，这肯定不利于我们的利益，也不利于中国的利益。出于不同原因，我们的行动将受限，目标也会受限。我们必须清楚地认识到，因不同原因，我们都高度关注这一秩序。秩序应当被修复，而不是任其倒退。

主持人：关于全球秩序的修复，我们需要什么样的改革来提升和改善目前的国际秩序？

阎学通：在我看来，目前谈论建立新的国际秩序似乎还为时过早。白宫已经不再使用“全球化”这一表述——其实并非从本届政府才开始，拜登政府时期在官方文件中仍沿用该词，但特朗普总统任内已改用“国际化”取代“全球化”。美国已形成非常坚定的反全球化立场。要知道，全球化原本是由美国发起和推动的，可现在白宫却说他们并未从中受益，应当摒弃它。

对此我们应当提出质疑。我不认为国际社会对需要什么样的全球秩序存在共识，各方看法并不一致。我们在谈论“基于规则的秩序”时，以往经常提及，但现在已较少讨论。规则与秩序何者为先，很大程度上取决于领导人之间达成了什么个人协议——这与以往完全不同。我并不想评判哪种方式更好或更不好，但到目前为止，许多国家仍不愿承认一个现实：全球化已经停滞，并未继续推进。在承认这一现实之前，他们怎么可能就新的国际秩序达成一致？我认为，关键问题不在于世界想要什么样的秩序，而在于我们应当对“当前处于什么样的秩序”形成共识。

主持人：在一月份您曾提到，“去全球化”和“逆全球化”会带来更多冲突。您当时的预测已成为现实，我们确实看到世界上的问题越来越多。目前还没有新的秩序，甚至我们也不清楚自己正处在什么样的秩序中。您认为主要大国——比如美国——在应对危机时可以发挥怎样的作用？

阎学通：你会发现，不仅是美国，所有大国都有一个共同的概念，即“经济安全”。但没有人为“经济安全”做出明确定义，在座的各位恐怕也无法准确定义它。

然而，一旦任何国家停止经济合作，就会搬出“经济安全”作为理由——我们是为了经济安全才停止合作，才切断与某国的贸易，才实施制裁和武器禁运。“经济安全”已成了一种借口，而非真实存在的理由。

我的理解是，所有大国首先必须放弃这种观念，才能真正迈向新的国际秩序。“去全球化”指的是政府推行的政策，而“反全球化”则源于基层民众对全球化的抵触。反全球化是一种趋势，主要是由“去全球化”政策推动的。除非各国政府停止推行这类政策，否则新的秩序难以实现。此外，当前各国采取的关税壁垒等各种措施，也使全球化难以持续推进。

主持人：帕维尔·克里姆金先生，尽管我们尚不清楚能建立什么样的国际秩序，但您如何总结当前国际秩序的主要特征？无论如何，如今国际秩序充满不确定性，这种变化对乌克兰危机意味着什么？

帕维尔·克里姆金：乌克兰高度重视法律和国际法的作用。20年前，整个世界达成了共识——虽然不是一项完美的协议，但我们承诺予以执行。而现在，我们打破了那一共识。正如刚才教授所说，我们本应拥有更好的机会，未来也许能达成某种新的协议。但这对于所有人意味着什么？我们最终不愿看到的是协议被破坏。单边力量是不可行的，在某些时候，我们无法完全控制技术发展——这虽是对现状的过度简化，但我认为，如果我们不能稳住国际秩序，就可能走向“单体化”的发展。

未来我们可能在某种程度上失去对安全的控制。有些冲突在地理上看似有限，但其实际影响取决于我们如何从全球化视角看待它。如果我们积极、正确地解读全球化，它本应带来更多繁荣与发展。但如果我们不理解国际体系，又如何让全球化带来更多的繁荣与安全？我们到底想要什么样的体系？

我们应当设定一些红线，建立一系列国际准则，完善国际法。如果有人说“国际法对我不再重要”，那就像区块链一样完全失控——无论是在政治还是经济层面。如果世界上有人不再致力于遵守国际法，甚至公然破坏国际法，那么错误将无法被控制或纠正。

我们只要有一线机会就应努力——一旦国际法被打破，就会产生连锁反应，导致一系列协议被违背。这离现实并不遥远。有时我们一觉醒来必须意识到：我们需要的是韧性。

是要国际秩序，还是完全不要秩序？一旦失去国际秩序，一旦失去修复的能力，每个人都会为此付出代价。

我想指出的是，几天前中国领导人发表的一场演讲中，有几点令我非常欣赏。这些观念不仅对中国有意义，也是全球共同的重要价值观，关乎所有关于未来的讨论。因为世界上仍有许多人和国家不太理解亚洲的价值观。如果我们谈论普世价值，在很多人眼中看法可能不同，但其实归根到底，都是关于安全与治理。

九三阅兵空中梯队画面央视网

主持人：我们在讨论大国角色，能否请您谈谈中国在天津上合峰会上提出的全球治理倡议？习主席强调了平等、增强发展中国家代表性等原则。如果这一倡议得到落实和执行，将对世界产生怎样的影响？

阎学通：我想就“规则”谈一些看法。实际上，我们并不缺少规则。问题不在于有没有规则，而在于如何让所有国家都依照这些规则行事、真正遵守规则。目前的国际体系似乎有些接近“无政府状态”，一些国家采取双重标准，只是程度有所不同。中国也许是目前唯一一个持续倡导坚持《联合国宪章》宗旨和原则的国家，中国的倡导力度和呼声比其他国家更加明确和坚定。

在乌克兰危机中，中国始终坚持主权原则，我们也一直呼吁国际社会尊重《联合国宪章》的宗旨与原则。但反过来看，那些提供军事或经济援助的国家，他们是否真正遵守了这些原则？在巴勒斯坦问题、中东问题等一系列议题上，他们是否真的尊重并践行《联合国宪章》？当他们向某些政府提供援助时，往往意味着冲突地区民众的人权遭到破坏，甚至助长暴力——这是明显的双重标准。

我们进行比较研究，并不是为了评判谁好谁坏。我的理解是，中国并不完美，我也清楚地看到中国存在不足，但与此同时，我还没有找到比中国在维护国际规则方面表现更好的国家。如果我们真的希望结束加沙和乌克兰的危机与战争，防止冲突扩散，美国必须采取措施，切实遵守国际法原则和联合国宗旨与原则。

主持人：谈到美国，阎教授，您早些时候批评了美国在乌克兰危机中的做法，并预测特朗普政府会继续调整对乌危机的政策和立场。您现在对此有何进一步回应？

阎学通：这个问题，可能乌克兰的嘉宾朋友会有更切身的体会。