·什么才是真正的大历史？

观察者网：既然我们聊到“流动”，就来谈谈您最近在做的有趣研究——古代旅行史，将历史上的时间和空间结合起来，讲人的流动、物的流动，讲这个过程中社会的运转和变迁等等；说起来，有一点点渊源是，我以前读书时代写论文，关注过铁路的历史。

段志强：我现在做的这个题目叫《白银时代旅行史》，如果后面再写，应该就叫《铁路时代旅行史》。我选择的是对旅行具有比较重要意义的因素，不是说土路或运河不存在流动，而是我认为白银很重要，再往后面就是铁路的重要性超过货币的重要性。而且铁路的相关资料极其丰富。

观察者网：您最早写旅行史的时候，是怎么去构思这样一个大问题的？

段志强：现在回头想，这是一个有野心的计划。起初我从来没想过要写旅行史，因为出版社编辑找我写一些通史类书籍，但我觉得这几年类似的书籍已经出版够多了，最后斟酌之下，决定从生活出发、从人出发，但又不只是写点吃喝玩乐的历史边角料。然后我想了一下，最后我就决定从具体的生活出发，从人出发，但又不是那种吃喝玩乐的历史边角料，而是写一些比较社会性的东西、从下往上看的历史，过去大家习惯了从上往下看，史料记载也大多如此，但我想做点不同视角下的历史。

还算幸运的是，这个选题最后没有扑街，所以等我把这本书做完了，下一步会接着做饮食的选题。这和一般研究美食的也会不一样，引子引入可能会先讲大饥荒，道理很简单，食物存在感最强的时候就是没得吃的时候；然后会讲燃料，讲柴米油盐，讲饮用水等等，这些东西从哪里来的。

其实，有很多问题都没有答案或者鲜少有相关研究，但它们很重要，跟我们的生活息息相关，我甚至夸张一点说，这些才是真正的大历史。

但是我自己力量有限，所以现在到处拉人做这些类型的题目，比如科举生活、帮会历史、简牍时代、计划经济时代生活史，也不多去纠结意识形态的东西，而是向大家展示当时的生活实况究竟是怎么样的。

我刚才说我有野心，我的野心就是一方面专注做自下而上的历史，另一方面填补宏观历史和个人生活之间的空白，这个空白就是社会结构，我们现在是要么谈政治，要么谈鸡毛蒜皮，中间这一块谈得少了。

观察者网：前些年历史学界其实出现过一个所谓的“转型”，从过去的革命史观、政治史或者王朝更替史等传统的史学研究，逐渐转向社会史、文化史等，也就是通常说的“新文化史”，大家开始做一些非常细小的领域，但随之而来的也有批评和质疑，其中最多的就是历史研究的碎片化。换句话说，以前过度关注上层，之后过于鸡毛蒜皮，缺失了中间层的联系，细微的话题做好之后，不知道跟这个社会有什么关系，当然这背后也是缺乏问题意识。

段志强：我个人的看法是，如果仅从学术研究而言，研究者个人想怎么处理都无所谓，但作为一个纳税人供养的群体，也需要反思自己搞的这套东西对社会有什么意义。

刚才说“国家”不是历史的全部，人们可能会问“那你倒是告诉我还有啥”，我们不能光批评大家不应该这样看历史，我们还得打个样，让大家知道历史还可以怎么看。

观察者网：就像您做旅行史这些，本质上是揭示某个时代社会运转的机制。通过这种机制，可以理解社会复杂的肌理。

段志强：是的，所以我会讲纤夫、脚夫群体，如果我们回到过去可能看看到很多这样的人，但在现在的影视剧或文化作品中很少看到，可能只能看到一个人坐着船，行走得非常平稳，但这种研究或书写无助于人们理解社会运行的复杂性。只有当我们了解社会究竟是怎样运行的之后，才可能有自己的判断。而我们做历史研究的责任就是告诉你这些基本情况，它可能没那么浪漫，但这是它接近真实的面貌。

观察者网：这些社会机制性的东西，反而是能够长久留存下来的。

段志强：从稍长的历史时段来看，王朝兴起了又灭亡了，但这个社会一直存在，社会没有王朝的力量那么大，但是它的韧性更强。

观察者网：您在白银时代旅行史包括您自己的博士论文都讲述了一个非常有趣的案例——顾炎武，一个文人在明清易代中的历程，有空间上的移动，也有思想上的冲撞，十分生动且精准地勾勒出了王朝更替、社会变迁中普通人的经历。

段志强：其实最早产生这种感觉，还不是从顾炎武这个例子来的。中国有两个家族特别有意思，一个是曲阜孔家，一个是龙虎山张家，他们都超越了时代而长期存在，甚至有时候还因为一些政治选择问题被批评。但在这些大家族看来，任何一个王朝都是暂时的，家族才是永久的。著名学者潘光旦写过《明清两代嘉兴的望族》，历史很多家族实际上是超越朝代的，它有自己的价值。

中国社会相较于世界上其他地方有一个特点，就是改朝换代的代价特别惨重，但为什么这个文明还是如此顽强地生存在这个世界上？某种程度上可能和家族有关，很多人觉得国家、朝廷没有那么重要，是姓张的当皇帝还是姓李的当皇帝，随便你，但我这个家族的血脉得延续下去。这种思想观念背后肯定有一些我们今天不喜欢的东西，比如家族背后的父权制结构，传宗接代延续香火等，但是从历史上来看，除了国家结构之外，还有这些社会结构，甚至它们的优先性有时要高于国家。

顾炎武是最典型的明遗民代表人物。明遗民有一个共同特点，就是大多数人都觉得明朝确实很糟糕，对明朝的批评都很厉害。像黄宗羲说的话，我看了都觉得有点过分，他说“有明之无善治，自高皇帝(明太祖)罢丞相始也”，这意思就是说自洪武十几年开始明朝就完蛋了，但为什么他还自认是明遗民，就是因为这里面有文化价值。

这又回到我们一开始提到的，“国家不是历史的全部”，从这个角度来研究这些人物，就会有更深刻的体会。

观察者网：不过，这里面有一点值得注意的是，当时的人理解的“国家”概念跟我们我们现代人理解的“国家”是不太一样的。

段志强：对，今天的人和国家捆绑得更紧密，因为人变成了国民。

比如明朝灭亡了，谁有义务为明朝守节呢？当时一般人们会认为，只有在明朝当过官、拿过功名的人才有，我一种地的守什么节。但今天不一样，人们的观念是国家没有了就是亡国奴，两者区别很大。这背后的原因之一是全球化，所谓的国民塑造是一个全球性的进程，当然新的变化会带来新的情况。

观察者网：我们在看待中国历史的时候，除了王朝、国家之外，血缘、地缘、学缘这些认同其实非常重要，其实像研究可能您讲研究中国历史，它除了你一个国家就是朝廷的概念之外，而它一定程度上甚至跟王朝/国家这个框架有所冲突。

段志强：很多时候你觉得是外部因素在限制你，但细想一下实际上是你自己的不同身份在打架。而解决方法可能就是你放弃其中一个身份。

观察者网：最后想问您近期有什么旅行计划吗？

段志强：如果说比较完整的计划，那完全没有。之前我去过不少地方，有次朋友打趣说，我都怀疑你到底是不是复旦的老师，怎么每天都在玩，但其实我是出差到哪，都尽可能安排时间去附近转转。

有一句话我到处说，世界上没什么非看不可的地方，如果你有执念一定要去哪里看看，实际上是在给这些地方分出三六九等，划出优先级，这可能和我的世界观是直接冲突的。我做历史研究也不觉得哪个人或事特别重要，它可能在你的视角下很重要，但换个视角也许就没那么重要了。

旅行也是如此，任何地方一定都有值得你去看的东西。前两个月我去泉州，那边能看的地方非常多，但是我随机打车去了晋江的一个小镇子，在街上走看到全是人，十分拥挤，两边都是家庭工厂，每户人家门口都挂着牌子，大多数是做制鞋的机械的。我就看得很带劲，在我的认知里面就觉得非常有意思，因为这些在任何旅行指南上都看不到，是一种惊喜。所以我完全没有安排完整的旅行计划。

观察者网：没有计划，才会更期待您之后更惊喜的作品。谢谢段老师。

段志强：我也很期待，哈哈。

葛兆光主编：《从中国出发的全球史》，理想国出品，云南人民出版社2024年版。

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