【采访/观察者网 陶立烽】

美国国内越乱，我们越要提防中美关系的迅速恶化

观察者网：郑教授您好，感谢您接受观网的采访。第一个问题和您最近的新书《大变局中的机遇》有关。我们最高领导层在2017年提出了“百年未有之大变局”这一概念，那您觉得大变局现在具体体现在哪些方面？另外，现在的新冠疫情对这个百年未有之大变局又有哪些影响？

郑永年：这个“百年未有之大变局”，如果是看中美关系的话，在奥巴马后期已经开始了，到特朗普掌权的时候爆发出来，现在拜登时期还在延伸着。

对于这个大变局，我想很多人心里还是没有准备好。因为从80年代开始，从美国里根革命、英国撒切尔革命那时候开始了一波全球化，而且这一波全球化比以前的全球化的广度、深度、力度都要强。哈佛教授、经济学家达尼·罗德里克（Dani Rodrik）把它称为“超级全球化”（hyper-globalization）。这波全球化持续了将近40年，所以大家的心理已经适应这波全球化了。对现在这一个百年未有之大变局，大家还是心理准备不足，不管是中国人还是美国人。

撒切尔夫人与里根（图自美国新闻网站“政客”）

百年未有之大变局影响我们的各个方面，从中美贸易开始，现在影响到中美的科技、经济、人文、社会、国防、军事、地缘政治方方面面。甚至我们每一个人的生活也受到了影响，比如我们前段时间东北缺电，再比如英国的油荒，这些都和大变局有关系。就是因为之前的超级全球化，现在已经变成有限全球化，甚至有人称之为逆全球化。

我们如果不看大变局的话，很难理解身边发生的一些事情，也很难理解国家地区之间的关系变化。因为中美关系的变化，我们和欧盟、日本、印度的关系都在变化，我们处理香港问题（的态度）在变化，两岸关系在变化。

所以总体上看，我们对这一波变化还是没有太深刻的理解。大家都是比较肤浅地看待中美关系，中美关系实际上在非常深刻的变化，中美从建交到现在，现在的中美关系，无论是G2G的关系（政府跟政府之间），还是P2P（人民跟人民之间的关系），都不如从前。你看看美国的民调调查，美国90%多的人都对中国有负面看法，你再看看80年代的时候，中国改革开放的时候，邓小平7次登上美国《时代》杂志。

新冠疫情是另外一个因素。即使没有新冠疫情，中美关系也是会变。

对于这个大变局，我们最高领导2017年就有这个预判，因为他和奥巴马有那么长时间的谈话和讨论。作为两国领袖，他们对中美关系心里是有底的。只不过当时双方领导人都还是比较理性的，但是当特朗普这一个局外人上来，他就把所有的矛盾都暴露出来了。

以前我们老是说“发展是硬道理”，发展过程中会有问题，但是问题需要在发展过程中来解决，如果不发展，所有的问题都是问题。实际上中美关系也一样，大家在交往在发展，问题肯定会有，但还是可以得到解决，可现在交往很少，那么这个问题就变得更严重。

有一点大家必须看到，中美关系实际上是美国内政的一个反映。国际关系其实很简单，就是三句话：外交是内政的延伸；战争是政治的另外一种形式；所有的政治都是地方政治。如果理解这些话，就能理解中美关系。

中美关系的背景是美国的内政延伸，因为全球化影响了美国的社会，美国的中产阶级人数萎缩，从七八十年代的70%一直萎缩到现在的50%左右，这一情况反过来又影响中美关系。

2011年10月，示威者在芝加哥商品交易所和芝加哥联储银行外聚集，响应“占领华尔街”运动（图自新华网）

中美关系能不能得到改善？当然两国的交往、尤其是两国的领袖交往很重要，但是从根本来说还是取决于美国内政，美国的经济结构失衡能不能调整？美国的财富分配、收入分配能不能做得好？我们当然不喜欢特朗普，特朗普就只提倡“美国优先”，但是希望他们真正能做到“美国优先”，把美国的问题搞定。美国自己的问题搞定了，中美关系就有稳定的基础，美国问题搞不定，中美关系会越来越坏。

最近美国的一个共和党众议员（麦迪逊·考特恩，Madison Cawthorn）说如果共和党执政，就要没收所有中国在美资产。这就是民粹主义崛起的反映。作为中国人一定要意识到，美国现在对华政策越来越具有法西斯主义色彩。如果拜登真的能稳定美国国内形势，能稳定发展，对中美关系是好的。美国国内越乱，我们越要提防中美关系的迅速恶化。

郑永年新作《大变局中的机遇》，中信出版社粤港澳大湾区智库研究丛书

中美确实有制度之争，但不是民主/专制二元对立

观察者网：所以在您看来，这次的百年未有之大变局，它的根源是美国国内政治经济情况的变化？大变局中是否存在中美制度竞争的因素？

郑永年：拜登说中国跟美国是制度之争，说什么美国是“民主”的，中国是“专制”的。这当然这是错误的，但它确实是有制度的根源。

美国从上一波全球化里赚了很多钱，但是利益没有分配好，社会越来越分化。美国以前是一个中产社会（middle class society），现在变成富豪社会（plutocracy）。80年代以来，在新自由主义（neoliberalism）主导下，美国太过于资本主导，政府对资本没有任何的干预，完全变成以前的放任自由主义。所以造成了这样一个结果。

而中国也深度参与了全球化，为什么我们却没有发生像美国那种情况？就是因为政府跟市场之间的关系处理得好。

我们的经济也是深度全球化，虽然收入差异也是蛮大的，尤其是跟改革开放以前比较起来，但是为什么我们社会是稳定的？因为我们的中产阶层在慢慢壮大，尽管比例还小；我们还通过扶贫，尤其是精准扶贫，过去40年使8亿多人脱离绝对贫困。

记录内地脱贫成就的香港TVB纪录片《无穷之路》片段

所以对于政府和市场关系的处理，我们和美国不一样。

美国的制度因为没有能力处理和资本的关系，使得资本独大。华尔街自己造成的危机，还要用普通纳税人的钱来救。所以美国的民粹主义，从美国老百姓的角度来说也是容易理解的，资本出了那么多的问题，你还来割韭菜？把中产割到了贫困。

所以中国政府现在做的就是要防止这些问题，比如最近的反垄断，对一些过大的民营企业进行整顿，这些非常有预见性，我们不能重复美国走过的道路。

所以，“美国民主、中国专制”的二元对立是错误的，用政府和资本的关系，才能说得清楚什么叫制度之争。我们现在确实是制度之争，但不是美国所定义的制度之争。

如何实现共同富裕？上不封顶，保底，做大中产阶层

观察者网：说到贫富差距，现在我们国内也非常关注这一问题，尤其是宣布全面小康之后就一直强调共同富裕，所以要实现共同富裕，您觉得有哪些比较可行的路径？中央也提出的三次分配具体应该怎么做？

郑永年：共同富裕本身就是一个世界性的难题。当今的世界基本上是三类国家。

绝大部分国家是第一类，还处于贫困状态，低度发展或者说不发达。

我们过去40年使8亿人脱贫，并且还在发展中，但世界上大部分国家仍然面临贫困。非洲撒哈拉以南大部分国家还是很贫困，亚洲的很多经济体中，经过亚洲97/98金融危机以后一直没有从危机的影响中走出来，后来又受07/08金融危机的影响，还有拉丁美洲、东欧绝大部分国家，这是一大类。第二类国家，像美国英国，它发展了，但是贫富不均。第三类是共同富裕的经济体，比如北欧那些小的福利社会，但这类少之又少。

所以我们在做的共同富裕，就是要解决一个世界性的问题。我们在摆脱绝对贫困问题上做得很出色，现在是时候解决共同富裕问题了。

现在大家都在讲三次分配，但我个人觉得我们现在的争论有点不正常。

我们现在说一次分配讲效率，二次分配讲公平，三次分配作为补充。很多人说这个说法是厉以宁先生提出来的，我想厉以宁先生也不至于提出这种说法，西方也没有这个说法，实际上也不符合事实。对三次分配的认知非常重要，如果认知不清楚，永远实现不了共同富裕。

我个人的观点，一次分配一定要讲效率，但一次分配如果不能做到基本公平的话，之后怎么做也不能公平。一次分配就是就业。一个人要富裕，要生活，要可持续发展的话，首先要通过就业，如果不就业，无论福利再好，第三次分配救济再多，你永远是个穷光蛋，能活下来就不错了。

所以我们为什么强调劳动致富？劳动致富就是一次分配，你必须通过自己的努力来改变，而不能等国家或等待人家的救济。为什么那么多国家把中小微企业放到头等大事，就是因为就业问题。西方国家包括美国这样典型的资本主义国家为什么要反垄断呢？就是为了让中小型企业能发展起来，促进更多人的就业。

同样，二次分配不能只讲公平而不讲发展和效率。如果二次分配光讲公平，那就只有福利社会了，还怎么理解凯恩斯主义这种促进经济发展的财税政策？所以二次分配不仅要讲公平，也要讲发展，也要讲效率。

那么三次分配呢？我们现在社交媒体无限制地放大三次分配，这是错的。我觉得要真正实现公平的话，就鼓励人家去赚钱，赚得越多越好。赚来的钱你要回归社会，进行三次分配。像美国欧洲都有一整套的制度来促成三次分配。

三次分配，不能说让阿里巴巴出几千亿，腾讯出几千亿，这好像抢东西了，使得企业家有害怕心理。你得有一套好的制度规则，使得他们有动机为社会做好事情，我所在的港中大（深圳）好多楼都是香港人捐赠的，然后挂一个名，这也挺好。