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张维为、黄仁伟:美国想让中国帮忙解困,先从释放孟晚舟开始
圆桌讨论
主持人:从安克雷奇对话到天津对话,我们的思路是非常清楚的,就是张老师说的“全面、强势、透彻”,包括最后拿出来的“三条底线”、“两份清单”,这都是“阳谋”,用毛主席的话说,我们摊开来跟你说。但现在的问题是,我们摊开来,讲得也如此透彻全面,美国到底接收了多少?它能读透吗?
张维为:我觉得这个不太容易,要有些时间。我记得当初中苏关系改善,是因为1982年勃列日涅夫在塔什干的一个讲话,其中就是承认中国是社会主义国家。邓小平说我们要释放一点信号,也可以跟苏联谈,但提了三个条件,要求苏联必须消除“三大障碍”——从外蒙和苏联边界减少驻军,从阿富汗撤军,减少对越南侵略柬埔寨的支持等等。苏联刚开始根本不认可这些东西,最后到1989年全面恢复关系,这“三个障碍”克服了,中间也只有六七年时间。
中美关系,我直觉恐怕时间会更长,但我觉得这个“清单”很重要,就是要把它非常明确地提出来,“三个底线”很重要,涉及我们的核心利益,要改就一点点从这里改。当然,最终谈判双方都会有一些妥协、让步,但一定是一个互动的过程,大家直面问题,然后再解决问题,我觉得这个是非常好的态度。
黄仁伟:我们跟美国人对话这么多年,他们经常讲我们,“你们讲空的道理多,讲实的事情少,你们能不能讲点具体你们想要什么?”过去美国人总是认为我们讲的不具体,现在反过来,美国人讲“虚”的多,讲什么民主、价值观、人权,我们讲的很具体、很实在,这“三条底线”你不能碰,这几件事你要做到,你要做不到就免谈。所以我觉得这是中美关系的一个历史性转折。
主持人:以前我们不太喜欢把什么话都点得特别透,言外之意你懂就可以了。但是西方国家就是不懂,它或者听懂了,它也装不懂,反正你没有摊开来说。所以对于中国这一次来说,这样的一种话语表达,它的突破是不是很大?
张维为:我觉得很重要的一条,就是我们在对外交往中,越来越多地“知彼知己”——过去我们老讲“知己知彼”,现在我觉得非常需要强调“知彼知己”,把了解对方放在一个优先地位。
我不久前碰到我们新疆的同志,我也讲,你要知彼知己,你不要老去解释,没什么好解释的,这拨人性质已经变了,你就直接说你的问题在哪里。比方我们比较反恐,中国反恐比你美国做得好一百倍都不止,我新疆已经四年没有暴(力)恐(怖)案件了,美国你天天暴恐,除了枪击案,你在20多个国家搞反恐战争,死了80多万人,3700多万人流离失所。你要抓住它的弱点,然后以它听得懂的语言,把新疆故事讲好。
美军车闯入阿富汗一个居民点,被群众扔东西“致意”
主持人:美国它从“实”到“虚”又是为什么?
黄仁伟:实际上它现在“实”不了,要“实”它就要有求于中国——要讲“实”的话,借我钱吧,借我一万亿。这一“实”,它就在全世界面前露馅了,就是我现在不行了。它叫这么多盟国一起来围攻中国,实际上就围不了。
第二个不能“实”,表现在它在南海用所谓“航行自由”来说一切,实际上它是不敢实说“我要把你这个小岛给废了”或者“要打就打,我在南海跟你打”。它经济上“实”不了,军事上也“实”不了,只能用价值观、用民主、用人权这一套来忽悠。
我们现在要它做的事情是“实”的。首先是纠正特朗普四年来无理取闹的那一套,比如共产党员不许获签证入美国。中国共产党人近一亿,加上他们的家属,起码有3-4亿人,如果把爷爷奶奶都算上,有5亿以上,你不签,这是什么话?
它就不敢明说,小的事它“实”不了,大的事它也“实”不了,所以现在我们就抓住它这个弱点,你要有求于我,你必须把该做的事做掉,把该纠正的纠正了。也就是谢锋说的,“好处要捞尽,坏事要做绝”,这种情况我们不再上当了。
张维为:这一点,我们高度一致。我们看美国,坦率讲有点像大人看小孩,你这玩雕虫小技,我们看得特别清楚。我们这节目里也多次讲过,此时此刻的美国,没有真正的战略家——也许民间有,而政府里找不到。这对美国来说是一个悲剧。当它出现战略家而且战略家能够影响它的决策的时候,我相信中美关系改善的机会就到了。
黄仁伟:它也是有战略家的,但是在这个氛围里头,战略家们发声了也没人去采纳。
主持人:像布热津斯基、基辛格这样重要的战略家,目前在美国政坛看不到。像斯蒂格利茨这样的著名学者也提出美国要反思,但是真正认同他这样观点的人,至少在美国政府或者说从政的这批人当中,恐怕比例是很小的。中美关系对美国而言当然是非常非常重要的议题,但是它在处理如此重要议题的时候,它是不是有一种它惯常的模式,而这种模式它一时间很难跳出来?
斯蒂格利茨(资料图)
张维为:是,美国人习惯了这么多年的世界老大地位,所以心态上它放不下来,这是它今天最大的问题。我老讲有时候这跟一个国家的文化基因传承有关系。中华文明是见过世面的文明,跌宕起伏都经历过;美国它没有经历过这么多的挫折,包括战争也是,本土没有经历过什么战争,所以很多经历和中华文明不能比。
所以,从中国人的视角来看的话,很多问题是非常清楚的,而且我们中国人处理问题是有章法的,我们一起来做,可以解决很多问题。但现在,确实美国国内真正能读懂中国的人不多,而真正读懂中国、读懂中美关系的,且又能影响美国决策的更少,这是美国今天的困境,要等,要有耐心。
黄仁伟:现在美国从特朗普以后,一直是这样,极右翼势力人不多,但是声音很大,像国会几乎被他们彻底控制了。国会里头也有一些愿意和中国发展关系的,但没人敢出来。所以美国国会现在不停地发出一些法案,而这些法案经常会越过极限。像没有台湾的中国地图,这种事情怎么会出现?这在以前是不可想象的。这样一个大国,这么一种政治氛围,再往下,它的路可能就越走越窄。最后它无路可走的时候,它会做出一些绝望的、疯狂的行动,真正的危险在这儿。
你看我们提的这“三条底线”都是维护中国正当的利益、正当的权利,维护我们的核心利益,没有一句话是威胁美国的。但是,它把这些都看成是威胁,如果做到了这三句话,那美国的霸权就结束了,美国就再也不可能用霸权来施压,而美国说如果我们压不住中国了,世界上越来越多的国家就都要同美国唱反调。简言之,它把中国正常维护权利的这些正常要求,看作是对美国的威胁。所以在极右翼和“深层政府”(Deep State)这两种力量在控制着局面。
主持人:张教授在节目里面一直说,各个地方都需要思想解放,思想解放是这个地方可以获得更好的发展的一个非常重要的前提。所以我们讨论中美关系,我们深度地观察美国,也会发现美国非常需要一次深层次的思想解放。
黄仁伟:他们没有共产党人,怎么思想解放?
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- 责任编辑: 李泠 
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