·中企出海免不了技术扩散，关键是抓住创新机遇

姚洋：我顺带问一个Tiktok的问题，TikTok这项协议似乎早已敲定，但一直没有对外公布。那么，TikTok最终将如何解决这一问题？能否为我们听众详细讲讲？

黄靖：特朗普第一任期的时候就想打Tiktok，当时Tiktok就采取两个战略，第一个战略是把美国的公司和中国的公司分开，中国团队对美国Tiktok只有商业战略，它的算法以及经营模式是中国掌控的，但实际上它是独立经营的。这是第一步。

第二步，为了维护美国投资者的利益，Bytedance继续在美国投入。拜登主要是拿Tiktok来打压中国，特朗普上台以后，他也看中了Tiktok这块肥肉，每年上百亿美元的收入。

另外在上次选战中，特朗普和拜登都认识到了Tiktok的社会动员能力，尤其是年轻人。就像当年推特一样，抓住了Tiktok，就抓住了很大一部分年轻人。包括这次的柯克事件，也能看到Tiktok的动员能力。所以他们对Tik Tok进行妥协，也是为了保护票仓。

在我看来，这次最大的博弈是Tiktok把算法“交”出来了，但需要强调的是，交出去的并非算法本身，而是授权。他可以靠Tiktok的算法来检验数据，这样做主要是为了堵住国会的嘴。因为国会一直担心中国的算法会分析美国人的信息，对大数据进行挖掘。

现在，我把大数据交给你，你还不放心吗？我可以授权你在分析大数据时使用我的算法，但算法的最终研究和升级迭代仍掌握在中国手中。也就是说，我需要授权你才能使用，但研究团队依然存在。我们希望通过不断升级迭代的商用算法，始终领先美国一步。你可以随时使用，但这个东西依然属于我们。这是我要说明的第一点。

最后，我们在TikTok上保持低调。例如，在我们的公开声明中从未提及，只说算法授权美国使用，这样既让他有面子，也维护了中国的底线，也就是把算法控制在自己手里。

姚洋：有一个相关问题，就是现在中国企业走出去在海外投资非常多，这里面涉及技术转让的问题，欧洲国家甚至美国有些人都说你中国人到我们这来投资，那我们也要学你们过去一样，得用技术来换我们的市场。这个问题在国内讨论非常多，也有不同的看法，您作为一个国际关系学者怎么看这个问题？

黄靖：实际上当初我们看到西方对中国的技术转让，只是转让用的部分；我到中国来生产一辆汽车，整个汽车设计图纸给你，因为你不拿到设计图纸怎么做呢？设计图纸包括发动机、组装，我都给你，这是一种技术转让；但整个设计研发，比如发动机的研发迭代、材料等等是抓在手里的。

那么，中国是不是可以依样画葫芦呢？美国和西方是过来人，要得很狠，不但是技术，连研发也要，像现在大众进入小鹏，就说我跟你合作可以，但我们的研发团队要一起。想要研发，这就比较严重。

中国企业走出去，有一个是躲不开的，技术肯定要出去的，因为你要用当地工人、当地生产线；当地政府也不是傻瓜，你不能只教我炒菜，你得把怎么切菜、怎么配菜、放多少佐料等等都得告诉我，怎么整盘、怎么出来，都得一样。

英伟达创始人兼首席执行官黄仁勋上月表示，美国对华技术封锁不仅“伤害中国”，“往往也会伤害美国，甚至更糟”。

但是中国要保留的就是最核心的技术。以做菜为例，我们要保留的就是放多少酱油、放多少盐巴、放多少肉、多少菜，这些配料结构是我们要保留的核心技术。我们通过不断调整配料，使得这道菜的味道不断更新变化。还是那些佐料，但我们保持其研发能力、迭代能力，我们相信自己的智慧、勤劳和努力，可以不断在迭代中走在前面。

我跟英伟达的一些团队也谈过，他们也想学；因为英伟达的核心还是中国人，这个观点他接受，他也是这么想的。他说，我们现在正在讨论要绕开美国政府管控搞“特供版”的芯片卖给中国，就是要抢占市场，我们都知道科技就是研发，然后把研发转换成生产，再量化生产，最后抓住市场，走完这四步变成闭环。

以前拜登时期是，研发、转换是美国最强，但量化生产中国比较厉害，市场的话中国就更厉害了。所以他们知道靠卡是卡不住中国的，因为你不能老是补贴自己企业，你得让他挣到钱。

英伟达现在就想要抓住中国市场，把越来越多的产品卖到中国去，但是他们有一点，就是研发要走在中国的前面。高科技就三项嘛，第一个是技术，第二个是标准，第三个是规则。你把市场攥住了，你的技术领先，标准也是你的，规则最后都要跟着你走。现在华为不是牛在技术，而是牛在标准，从5G开始华为就定了；有了标准，规则一定要跟着我走，那么市场也就跟着我走了。

我认为，现在特朗普有一个比较值得我们重视的转变，就是他的思想在转变，所谓的解放思想，他认为抓住市场是最重要的，所以他要来中国。中国企业在往外走的时候要考虑到这一点，封是封不住的，技术是属于全世界的，但是对技术的创新要抓住，所以我们一直强调创新，我自己的脑子是拿不走的。

所以体制机制很重要，人才很重要。这次二十届四中全会提出要把“投资于人和投资于物紧密结合”，这句话非常重要。我认为整个四中全会公报里面最重要的就是加强人才的管理、使用，以及让人才流动起来。

只要创新走在前面，技术是可以给出去的。要不然搞经济一体化、搞全球化，你不把技术给别人，光想把生产量往外走，也是走不出去的，别人也不会那么傻。所以，从这个角度讲，我觉得是可以的。

姚洋：那我再追问一个问题，我记得好像是在某次会谈上，谈到中国企业到美国去投资的问题，因为现在美国不允许中国的太阳能、电动汽车等企业到美国去投资的，他们表面上说是安全问题，实际上是担心中国企业去了以后冲垮了他们自己的产业。那么如果在技术转让方面，我们能做些让步，你觉得美国开放中国厂家到美国去投资，有没有可能？

黄靖：是有可能的，因为美国在这方面是有成功经验的。我们都在上世纪八九十年代在美国留过学，都知道那时候日本车企基本是把美国车企打垮了，美国人都愿意买日本车，但美国就靠两招解决这个问题，这其中莱特希泽是立了大功的。第一，他搞了个广场协议，日元大幅升值，美元大大贬值，改变了美日贸易的价值平衡；广场协议签署前一美元大约240日元，广场协议一签，一美元约合148日元，日本一下子就被挖空了一大半。第二，用高关税压迫日本车企到美国投资，你在日本造一辆汽车比如2万美元的成本，到美国来卖3万美元；而美国车企25000美元的成本，也卖3万美元，竞争不过你，所以把你的关税提高，让你同样的车到美国必须要卖4万美元才行，否则赚不到钱。

日本怎么办呢？就在美国的压力下到美国投资造车。但投资有两个条件，第一个条件必须和美国的主要车企合作，并且你是少数控股，不能超过49%；第二个条件，自带干粮，带着自己的资金、自己的技术、自己的供应链到美国来投资，比如丰田和通用汽车合资、马自达和福特合资 、日产和克莱斯勒合资，这样一来日本大规模到美国建厂，把美国车企救回来了。

现在莱特希泽的学生，贾米森·格里尔也想玩同样的游戏，就对中国加征高关税，然后对美国开放大门。马斯克就说了，我们欢迎中国来投资，特朗普也说过。但投资要复制日本上世纪八九十年代的模式，中国人来美投资自带干粮，要让美国当主角，你要跟我们合作，这期间你的技术、你的产业链、你的资金也过来了。

但是，美国现在有几个大的问题。第一个，美国的产业垮到什么地步？我们找不到合资伙伴。美国的制造业占GDP的11.8%，从特朗普第一任期，到拜登任内，再到特朗普第二任期，搞来搞去，制造业在美国GDP里面占比还不到9.6%，一直往下走。它是没有生产环境。比如说宁德时代电池厂要去美国投资，没有人能跟它合作，宁德绝对是独角兽般的存在，我们不是只跟车企合作，还有大量的新能源企业，到了美国找不到合作伙伴。比亚迪去美国都不知道怎么个合资法，所以只能在电池上合资，因为油车跟电车是完全两个不同的体系，他们现在知道造油车没有前途，造电车也造不过中国。

10 月初我去了一次德国，到了那里发现德国的车企一片恐慌，他们觉得自己不行了，那种惨状是我们不亲临其境就难以想象的。现在德国车企有了加入的想法，所有主要车企都跟中国合作，希望在这个过程中能把自己救起来。

所以，中企到美国投资，对特朗普而言是正中下怀，他知道靠美国现在的本事和国内环境，以及债台高筑，要振兴美国制造业是不行的。最近我和一位经济学家聊天，他说现在美国是“三有三无”。第一“有”，美国仍有比较强大的工业队伍，大概1200万产业工人，这个数量比俄罗斯还多；第二“有”，美国有政策环境，能够激发美国制造业；第三“有”，美国有丰富的资源，其资源占有量不管从全世界还是人均占有量来看都很高，比如每个美国人每年60桶汽油，这个数据在中国平均还不到8桶，美国的地理环境确实得天独厚。

“三无”则是，第一美国没有制造业的环境，就是我们的商业环境；第二，美国的税收制度、分配制度都是不利于制造业的，它只利好华尔街金融业；第三，没有关键人才，有统计显示，每10个美国大学毕业生中有6人去做服务业，比如金融服务业、咨询服务业，还有3人从事律师行业，只有不到1人、大约0.8个人做工程师，这真没办法搞。然而，MAGA又想要排除外国劳工。

在此情况下，美国跟中国大企业合作，好像一下子可以把美国的优势都发挥出来，他们自己有产业队伍、有资源、有政策环境，但是他们没有的方面，中国有人才、资金，所以这个梦想也好、幻想也罢，特朗普想这么做。

所谓中美之间的大交易，特朗普口口声声说的great deal，只是表面文章、冰山一角，真正底下这一大块——借中国的量发挥美国的优势，这才是特朗普真正的如意算盘。

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