反腐败对于营商环境的影响是潜移默化的，企业愿意为自己的市场收益付出成本，但是这个成本是有边界和局限的。对企业来说，一是不能涉足政治，制造所谓“政治经济问题相互交织”的问题，二是不能付出不可预期的时间成本和经济成本。常态化的反腐在某种程度上有利于遏制这种现象。

现在政商之间也有不少良性的沟通，但是企业不会再在干部身上付出超额的时间成本和经济成本了。在反腐的高压态势下，现在大家在社交方式上也比以往有了些进步，不会每逢过年过节就各种送礼，或是聚在一起胡吃海喝。原先企业有公关团队“伺候”那些干部，现在你约人家吃饭，人家还不敢去呢。

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随着腐败的收缩，营商所需要支付的隐性成本也会随之收缩。尤其对于中小型的新兴技术企业和广大创业者来讲，反腐败对他们更是有利的。

原来我也做过技术企业的调研，当年就发现一个情况，比如说某些大型技术公司要对国家某些方面的政策进行一些干预调整，他们就会进行许多的制度外的非正式沟通。也就是说，会议桌上给国家反映情况是一个渠道，但在此之外还进行着各种沟通。现在对这方面也抓得比较严格了。

第五，反腐也有利于加强对干部考核选拔环节的监督，有助于形成选人用人的良性新机制。

以往干部任用讲的是“五湖四海”原则，从2018年干部任用条例修改之后，用人环境出现了很大的变化，主要是党委班子负责制，由党组织考察为主。这种变化有好处，就是它能保证党的干部体系的稳定性，但是也有问题，也就是在干部的选任推荐环节还存在一些制度短板。

一些“政治骗子”的出现，尤其体现了这一点，根本上是不负责任的干部推荐权造成的。他们之所以会出现，就是因为有干部推荐权，而且推荐完之后也不入档，出了问题也不追责推荐人。现在反腐败也注意到了这样的隐患。重点查的“三类人”里边，其中有一类就是“政治经济相互交织”，这种很大程度上就是通过腐败利益输送换取官帽子的情况。

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第六，大力整治群众身边的腐败和作风问题，有利于培育良好的干群关系。民有所呼，政有所应，才能实现干部与群众的一体化。

切实守护好民心是中国最大的政治。在中国的政治生活中，老百姓现在不太迷信选票和公共辩论，咱们的民主主要还是一种回应性民主，说白了就是群众关心什么，政府的议程、施政重点和资源就要往哪个方向进行长期投入。

老百姓有急难愁盼，政府必须积极回应。如果对群众的所想所盼，漠不关心，置之不理，这也是腐败，不是说“吃拿卡要”才是腐败。比如说某些问题，群众反映了很多次，甚至都上访了，当地连一次班子会议都没开过，这种官僚主义作风也是腐败的表现，反腐败也会一究到底。这一点，我觉得是中国反腐败实践和国家监督体系运作中极有特色的地方。

观察者网：您刚才提到如何兼顾目标性与完备性是反腐需要考虑的问题。从技术层面，或者从实操层面来看，当前的反腐工作是否可以再有一些改善优化的空间？

夫梓：首先，我们的反腐败理论要能够与时俱进，进行创新。中国社会变化很大，监督不能用单一的模式，用一把尺子。

现在我们的反腐工作由政府主导，体现了斗争的决心、意志和能力。但我们的反腐败理论有点跟不上实践的变化，导致很多领域都是用一个模式在反腐。现在反腐工作不断深入，也取得了很大成绩，在这个时间点上应该适时地去总结经验、提升规律性认识，推动一些新的理论研究，进而在细分领域更好地实施反腐败治理。

第二，在反腐工作中，我们要敢于面对一些重点难点。为什么我们的反腐工作开展了那么多年，包括我们党的政治建设一直在推进，但现在还老会出现“两面人”、“政治骗子”等现象？这个问题是值得思考的，群众对此也有一些疑问。

我们党是思想建党和制度建党相统一的，党能取得现在的成绩，靠的不仅是技术、制度层面的建设，也依靠一代代党员凭借坚定的理想信念为了党的事业踏实奋斗。要想官员廉洁高效，不能只讲理念、信念，但一个干部没有为党和人民服务的信仰，恐怕也很难做好工作。

我们现在运用反腐这把利剑能很好起到整肃干部队伍的作用，但是另一方面我们也要关注意识形态的教育和培育，它应该成为反腐败的一个辅助手段。“政治骗子”的活跃，一定程度上根源就在这里。有些人“从未树立理想信念”，这不禁让人困惑，过往年复一年、层层必经的各类教育培训难道没有一点作用？

我们现在对于官员的意识形态培育，也是全国一个尺度。比如你到一个县上党课讲一套内容，你到市里、省里也是这一套，到了中央党校还是讲这套内容，对此我觉得应该因地制宜地做些优化。意识形态的入脑入心，也需要一定的科学性方法论的支撑。

中国共产党历史展览馆外景。（2021年6月22日拍摄）新华社编辑 鞠焕宗 摄

第三，要避免监督体系的僵化，要理解反腐的初心与使命究竟是什么，不能“为了反腐而反腐”，更不能把反腐KPI化。

有时候，我们的监督局部出现了流程化的情况：论证立项、建立台账、动态跟踪监督、查处促改整治、处置综合评估……希望政策中的一切过程可追溯、可量化、可检验、可视化。我觉得对这个情况要有所防范、防微杜渐，因为流程化有好处但发展到了极致会让监督体系陷入异化和僵化。

另外，我刚才也说了，我们的反腐绝不像某些国家那样以“整人”为目的，因为中国没有其他国家和地区的恶性党争问题，我们的反腐败还是希望通过监督厚植党的执政的政治基础，确保干部队伍的纯洁性。因此，对干部犯错误的类型要加以区别，不宜用一刀切的模式处理用人问题。

如果有些干部知错能改，那该用还得用。像有些省份出现了一年有3000多人被廉政意见否决或暂缓使用的情况，这些人中间有些是工作中由于试错和不可预期的因素产生的失误或错误，也有些因为不慎犯错误而获得了意外的教训和经验，可他们身上可能有一个执政团体所需要的“训练数据”和相对应的能力。对这种情况，人事任用问题其实有必要做一些细化的考虑，该打的时候打，该用的时候用。

第四，要注重监督的社会效果。现在一些地方的监督出现了过于注重形式，而相对轻视民众反应、社会效果的情况。这应该有所调整。

举个例子，有一个地方学校接待一名台商，接待的时候规格有点高，摆了一些鲜花，还有学生列队。结果活动还没办完，纪委的人就来了，直接就把负责接待的干部给处分了，现场就把人带走了。本来台商也想回故乡给当地学校做些贡献，结果搞得不欢而散。后来地方纪委剖析过这个事儿，认为当时这么做是不对的，因为实际操作中忽略了监督的社会效果，也忽略了大众的心理反应。

观察者网：您刚才提到反腐败的理论创新需要有所加强。对此能分享一些具体的建议吗？

夫梓：刚才也讲了，现在各领域的监督往往是一套流程、一个模式，对此，我是觉得要有一些反腐败理论上的创新来对实践进行细化指导。

有一些领域要靠事前监督，有些领域是更适合于事中监管，有些领域则必须事后监管，因为你事前事中一监督，工作就没法干了。我们现在是一套比较抽象的原则在指导反腐败理论，所以要加强对一些重点领域、个别领域的反腐败规律的认知，进行一些理论创新。

比如，在互联网领域的反腐败就和传统国企的反腐败不一样。传统国企通过“盯人”就可以实现监督，通过反腐利剑实现的新的人事安排还可以兼顾企业发展。但是在互联网领域，例如互联网金融领域的反腐败更加隐秘、复杂，属于新型腐败，有时候不依赖于某个具体的人的操作，这对反腐败的理论架构思维和技术能力提出了挑战。因此，要守住一些领域不发生腐败，同时还要防范不发生系统性风险，就要在监督中正确认识和把握领域的特性和行为规律。

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