何婕：特别是在传统能源局势动荡的情况下，你就更能看出我们这种坚定战略、始终如一的战术突破的意义所在。

刚才我在跟张总交流的时候，我发现他有长期在海外工作的经历，所以其实中国的清洁能源好多产业都已经走出国门了。您在欧洲也工作过，在巴西也工作过，那些地方都有咱们中国的相关清洁能源产业，对吧？

张立一：是的。应该说在欧洲，现在不管是在海上风电、陆上风电还是陆上光伏领域，都能看到我们中国企业的身影，不管是装备制造业还是投资商，大家都很活跃。在其他区域，我们也能看到类似的情况。应该说我们整个中国的企业，在全球的新能源领域不光是光伏，都非常活跃，而且都能够发挥自己的优势。

何婕：可能还要让合作国更多地看到清洁能源的力量所在，是不是有的时候还要帮他们转换转换理念？

张立一：应该说是的。很多地区不像我们国家有一个整体的统一的战略规划，而是靠企业自身出于商业目的去推动。这种情况下往往存在着一定的战略盲区和盲动，或者说投资需要一定的周期性。需要的时候可能会大规模投资，但一旦投资盲目了，又会造成下游需求的萎缩或过剩，进而进一步挤压投资。尤其是在有些国家，这种投资波动的周期会非常明显，起伏很明显，其实不利于行业发展。

张维为：欧洲很有意思，我在那里生活过很多年。它长期宣传气候变化给人类带来的影响，要想尽各种办法发展新能源，来改变气候变化加剧的局面，这变成一种政治正确了。不管你同意也好，不同意也好，多数普通老百姓认为应该用新能源，应该开新能源车。

但尴尬的是，欧洲当时或多或少希望以他们领先的技术、知识产权和一整套标准来主导这一切。现在他们很尴尬，欧盟一些政府想抵制中国的新能源产品，因为中国产品太有竞争力了，他们竞争不过。他们想通过各种各样的关税壁垒、非关税壁垒，逐步把他们的产业培养起来。

这个局面对我们的企业出海造成一些困难，但我们要看到欧洲多数老百姓是支持绿色能源的，这也是我们可以打的王牌。现在伊朗冲突爆发后，这种需求进一步放大。

2025年9月10日，人们在德国慕尼黑国际车展的宁德时代展台洽谈。 图源：新华社

何婕：你看优势，一个成本优势，还有一个技术优势，都放在这。我们看到的是极具竞争力的现状，但背后是几十年的努力。

刚才在听张总介绍的时候，我还发现光伏的使用有很活泼的一面：光伏羊、光伏治沙，感觉好像有个“光伏+”的概念。我跟他开玩笑，我说光伏+农林牧渔副都可以，这个是中国特色，这么活泼的应用。

张维为：我一直说中国是个文明型国家，它有三级地貌：海拔4000米以上的高原、海拔500米以下的平原，还有处于两者之间的。这样的三级地貌，各地的山水林田湖草沙都有自己特点，都不一样。你有了风能技术、光能技术，其应用场景之丰富，是人家想都想象不到的。

何婕：您说应用场景，一般我们想的清洁能源能用在哪，但你怎么也想不到它还能去治沙，还能去种草，还能去养羊养鸡。我就挺好奇的，像这些非常美好的“副作用”，是咱们工作人员无意当中发现的吗？还是说就想着让它要一专多能？

张立一：您这个问题问得特别好。应该说一方面是我们的工作人员因地制宜。比如刚才介绍的，在吉林、在三北地区，我们在光伏板下养牛羊；在江浙一带、广东广西，根据条件做“渔光互补”，光伏板下养鱼等等。这一系列应用都是企业和当地老百姓、政府一起做的一个很好的发电+生态的实践。

从更大的角度来讲，我们国家现在正在大力推进的千万千瓦级“沙戈荒”基地，是一个更宏大的战略上的因地制宜的选择。就像刚才张老师讲的，我们有很多沙漠、荒漠、戈壁。在库布齐，有人称它为“死亡之海”，我们正在那边建设千万千瓦级的“沙戈荒”基地。通过治理，不光要在沙漠之海建成大基地项目，更重要的是通过建设过程，让荒漠之海或“死亡之海”变成新的绿洲。从目前的情况来看，我们的目标正在一点一点地逐步实现。

张维为：我们有一批国际上的朋友，他们的基地在德国，他们呼吁和平、停止战争。当时加沙危机非常厉害，他们说我们要超前思考，比方说怎么能把那个地方变成一个和平与发展的家园。他们提出一个规划，叫“绿洲计划”，把沙漠变成绿洲。

我说你们的计划很好，我们中国今天的风能、光能、治沙的能力等等，包括我们正在讨论的各种“光能+”。中东沙漠多，如果那里能够恢复和平，能够持久保持和平，中国可以提供这样的技术。本着共商、共建、共享这个黄金法则，合作机会非常多。我说我们塔克拉玛干沙漠，跟你们德国面积几乎差不多，我们整个把沙漠都合围起来，它正在变成中国新能源的最大基地之一。

何婕：为什么中国能做成这个事儿？一个是政府非常明确，政府要做的事就是惠民生。还有一个，企业有这样一种社会责任。还有老百姓也愿意大家一起来动脑筋，提出诉求，一起做，而且长时间地奔着一个目标去把这个事做成。可能等3年不行，等个5年。这种耐心、这种政策的持续性，都是中国特色。

张立一：就像您提到的三峡大坝，大家一想到三峡大坝，第一点肯定是发电。但实际上我们认为，三峡大坝或者说三峡工程，发电并不是排在前面的。它的防洪、航运的作用发挥了综合的社会效益，这个在我们三峡人看来是最引以为傲的。

船舶行驶在三峡大坝前的湖北省宜昌市夷陵区太平溪镇水域。 资料图：新华社

何婕：对，您刚说到防洪，因为过去几年也曾有过长江中上游雨量特别大的时候。那个时候人们才恍然大悟，正是因为有三峡这么巨大的蓄水库，才能够保护长江中下游免受洪水灾患。

张立一：没错。所以刚才讲到的“沙戈荒”基地，在我们看来，它的发电作用并不是唯一的或者最重要的，那只是我们做这个事情的目的之一。同样重要的是，我们通过“沙戈荒”基地的建设改善了当地生态，进行了生态修复，使沙漠像张教授讲的那样变成了绿洲。

张维为：我想补充一点，为什么“光伏+”是一个最明显的增长板块？它涵盖大农业，包括农牧渔等。它和我们中国的民本主义文化有关系，和我们农耕文明的传统有关。

何婕：所以说到中国的光伏发展，惠民生是中国光伏非常大的一个特点。我们不仅仅把它作为一个发电的设施，更重要的是走到每一个地方都会想想，我因地制宜能为当地解决点什么民生问题。这个我觉得是中国光伏发展模式当中很精华的部分。所以我们现在有了领跑世界的能力了，我们为整个世界的光伏发展、清洁能源发展，还能提供什么样的解决方案？当我们提出这个问题的时候，是不是答案的一部分就是惠民生？

张立一：我觉得您讲得非常对。实际上我们提供的不是某一个单件的产品——它本身质量有多好或者价格有多低——而是一整套完整的解决方案。而且这个解决方案可以非常适配：你有什么样的需求，我们可以做出什么样的场景。这样一整套系统性的优势，才是我们的光伏产业经过中国这么大的市场、这么多年的发展之后，很难在短期内被复制的优势。