我在大学时就已经觉得这个议题很有趣。我经常说：自由（liberty）跟自由主义（liberalism），不是一回事。你可以谈自由，但把它变成自由主义来谈，问题就出现了。

特朗普自第一次上台以来，美国右翼对所谓“觉醒主义”很反感，就是一个很值得研究的理论反扑，因为“自由主义”演变成“觉醒主义”是很危险的，就像“保守主义”走向极右思想一样危险。过去十多年美国整个政治思潮被搅得翻天覆地，既有历史轨迹，也是社会各种冲突在意识形态层面的斗争。

我年轻的时候在加拿大读大学，以及后来回到香港、再到内地经商，逐步发现这个议题要重视。其实在我回北大读书之前的很长一段时间，就一直在这个问题上有思考和讨论。

就像你刚刚所说，我进入《明报》之后就遇到很大冲击，当时我并没有一套成体系的想法，只是觉得当时的新闻界，特别是香港新闻界，既要面对西方自由主义的强劲传播，又有来自内地给香港在回归过程中的意识形态压力和两种制度差异的张力。所以香港那时有很大一股冲劲，好像要捍卫自由主义、捍卫香港原来那一套，但同时又有很大冲动想要回应来自内地的意识形态冲击。

当时我有很多复杂的想法。你刚才问，在那个时候可能已经看得出我们跟一些不同意见的人之间存在冲突，那是很自然的，跟回归后香港面对的问题是同一脉络里不同阶段的表现。

就算到今天，这种情况依旧存在。无论是原来的自由派思想，公务员对变革的阻力，还是商界对回归后怎么做生意的疑虑，都是自然而然的，你必须应对它。不去应对，任其放纵，到最后就像1980、1990年代自由主义思潮，到2010年之后产生非常大的社会伤害，最终要付出代价。

今天的情况开始朝好的方向走，所有积极因素都开始起作用，那就要继续发展它、巩固它，继续鼓励这个转型，但这不容易。

共产党成功的法宝之一是“自我革命”，香港也需要“自我革命”

观察者网：您是不是也挺孤独的，甚至到现在，香港那边，完全跟内地主流价值观一致的人可能不算多，尤其是在商界，是这样吗？

于品海：孤独，对我来讲倒是没怎么考虑，但确确实实当社会动荡发展到那个程度，我们在某一段时间可以说是，多面的不讨好。

香港的自由派对我们有很大怀疑，建制派也认为我们难以捉摸，甚至在内地，也有很多人觉得，你想怎么样？我是指2019年之前的一段时间，当香港的风雨要来的那段时间。很多人都疑惑我们这个媒体想干嘛？

因为很长一段时间里，很多人认为媒体已经扮演了不该扮演的政治角色。我是这么理解的：说一家媒体没有产生政治作用，那很虚伪，它必然产生政治作用。但是一家媒体是不是应该成为一股政治力量？那我是反对的。如果媒体成为政治力量，在政治制度、政治生态中获得特殊身份，我觉得这是不应该的。那么，媒体应不应该有一种政治想象？我认为应该。没有政治想象，你就无法发挥媒体的政治作用。

香港的情况很特别，就像刚刚我们所说，《香港01》创办时强调“是时候改变了”，用今天的话语讲，就是要改革、转型。当时大家都认为香港要改变，要“民主化”；但他们是通过“民主化”抗拒与内地的融合。我们认为，这是大错特错的，它既不符合政治经济社会现实，又不符合整个世界大潮流，更无法改变香港一直以来的僵局。作为一个香港媒体，在转型周期中，它应该起到积极作用，就算起不到领导作用，也要起到推动的作用，或者为改变和进步提供动力。

但阻碍很大，正如我所说，我认为当时无论是中央的政策、特区政府的想象，还是香港既有的精英阶层、利益群体，他们都找不到办法指导香港应该怎么走下去。

但中央为什么没有积极推进改革？原因就是“一国两制”，中央曾经承诺香港你自己去管理好自己，责任不在中央。那香港能不能自己主动去改变？很困难。

共产党成功的一个很重要的因素就是自我革命，但香港要自我革命，在以商人、资本为背景的社会阶层中是难以想象的，因为香港就是一个既得利益结构把持的社会。并不是说任何既得利益结构都不妥当，但若是既得利益集团不懂得自我革命，经过一段时间之后，它必然逐渐被淘汰。香港的问题是，你究竟怎么应对这个转型的挑战？

那时候，中央确实提出了不同想法，但大家对香港既得利益结构是陌生的，甚至于有一段时间，我认为内地专注研究香港问题的学者或官员，都来不及去想这个问题。

2019年之后、国安法实施之后，情况发生了改变。我们逐渐看到中央提出一些要求，比如“当家人”的要求、“第一责任人”的要求、行政主导的要求，包括产业转型的要求、跟内地融合的要求，在国家的发展蓝图中香港要更认清自己的角色，等等。这些我都觉得是重要的、关键的。

香港民众支持国安法颁布，还了香港一个行稳致远的政治局面

现在，香港已经有非常强烈要改革的意识了，但能否很稳妥地推动下去？我认为还是要做一段时间的工作。这个过程是中央和香港的治理阶层必须认真面对的。最近香港第一次做“五年规划”，就是一个好的开始，至少有这个安排了，具体怎么做，还是要摸着石头过河。

社会主义资本需要一套理论

观察者网：我们一会再回来说香港。接下来我想顺着时间线，2008年您去北大读了马克思主义哲学博士。我印象特别深刻的是，您2024年写的那篇《我在香港看中国金融业的改革》的文章。这篇文章中提出的“社会主义资本”、“中国金融改革是金融业的古田会议”等提法，是怎么一步步积累形成的？

2018年，于品海在北大新结构经济学院成立仪式上发言 北大国发院

于品海：思考“社会主义资本”这个议题，已经很长一段时间了。因为中国的发展是典型的实践引领理论的，中国是摸着石头过河，意思就是从现实的试验当中、从现实的发展当中，重新对自己的理论进行反思、进行重构。

共产党的一个很重要的能力就是，它能够在实践基础上不断思考、不断反思、不断提升。社会主义资本跟社会主义市场经济，或者社会主义对生产力和生产关系的理解，其实是一脉相承的。

大家都知道海外舆论污蔑或在批评中国共产党时，其中一个最重要的方面，就是它对私有产权的态度。大家都知道，1980年代社会主义市场经济理论的突破，是个很复杂的过程。因为，历史上，私有产权、资本、市场经济曾是同一套东西，与社会主义或以苏联、中国为首的共产主义国家像楚河汉界、是互相斗争的对象。但解决理论上的冲突，不一定要明刀明枪，而是要从理论的探索、经验的提升、不断扬弃中才能够发展起来。

社会主义市场经济这个说法本身，当加上了“中国特色”四个字，中国人很快就明白了，它不是那个曾经被批评为修正主义或资本主义市场经济，更不是“国家资本主义”。海外对这个问题的误解已经40多年了。但这个过程人家不理解，并不表示你不应该坚持做下去。

当生产力发展到某一个阶段，金融行业的作用不断升级，生产关系就要发生转变，这个时候金融业绝对要扮演角色。这时候的中国能不能避免资本主义社会金融化严重、金融危机频发的状况？这个问题，我相信中国共产党肯定是在深刻研究，因为它一直在思考一些重大议题，包括苏联为什么会解体、美国资本主义生产力为什么在大踏步发展的同时又面对这么多社会问题、欧洲的福利社会为什么丧失了活力，等等。

所以社会主义市场经济是一个很勇敢的提法，很勇敢地给中国改革方向下了一个定义。今天，资本积累已经达到这样的高度，金融工具、金融市场已经扮演如此关键的角色，如果不去给金融资本进行清晰定义，就想要进行金融体系改革，是很困难的。

当时我看到有学者谈到“古田会议”对中国解放军如何持续支持革命的意义，我就想，2024年的金融改革何尝不是中国金融行业改革的“古田会议”呢，我觉得这是个很有意思的比喻。

任何一个主体，在发展的不同阶段都需要不同的思想引领。中国共产党为什么能够在各个转型阶段保持强大的战略定力？无论外面风吹雨打，它都能够坚持自己的方向，那是因为它在制定战略之前的思想是清晰的，能够搞清楚你想去哪、你的目的是什么、你的服务对象是谁。有了这些，你就会有战略定力，你就不会出现方向错误，或者不断摇摆。不断摇摆肯定不行。

就像1980年代开始推行改革开放之后，出现了很多新问题，国有企业、民营企业究竟怎么发展，方向有了，理论依据又是什么？逐渐地，社会主义市场经济这个理论就酝酿出来了。

当金融业发展到如今的地步，资本的积累，特别是民间资本、全球资本的积累发展到这个阶段，人们就会问：资本主义的资本，和我们今天的社会主义经济现实中活跃的资本，究竟是什么关系？我认为应该对社会主义资本这个概念，提出一套理论，这样，今后的发展战略，特别是金融行业的发展战略，才能够有一个牢固的思想基础。

资本治理是为了经济再循环

观察者网：过去几年，以蚂蚁金服海外上市被叫停等事件为标志，中国加大了对资本的监管力度，为资本设置红绿灯，在海内外引起很大反响，很多人不理解。不过您在文章中指出，“社会主义资本不会改变资本作为生产力要素的地位，而是旨在通过社会主义政治和社会机制使其生产力继续发展，进而为经济再循环保证可持续性”。这个解释很有启发，可否详细展开讲讲。

于品海：资本是什么？资本就是钱，就是财富，就是资产。为什么同样是资本，它能在不同的制度或环境中产生完全不同的作用？

在撇开资本的道德批判之前，我们要问：为什么钱、粮食、用具、生活资料、生产资料突然间在某一天会变成资本？因为它要被用于再生产，进行积累。马克思的理论为资本套上了道德的属性，他认为资本不合理地霸占了剩余价值，这个过程产生了剥削。用民间的说法就是，你欺负我了，你把我的东西抢去了。那个时候资本就被套上了道德不及格的外衣。

但是，资本能不能在这种道德裁判之前，就给予定义？我认为资本就是某一种生产资料，也就是现在大家所说的生产要素，它的作用是去积累、去投资，就像劳动一样。

我们说劳动是创造价值的最基础元素，它创造了生产力。为什么劳动重要？因为人在生产过程中贡献的要素就是劳动。我们认为大自然是天生赋予的，所以在这种情况下，自然资源要变成财富就需要劳动，这就是劳动价值理论。

由于劳动和资本在特定的社会阶段产生了矛盾，而人们认为劳动被资本剥削了剩余价值，这就产生了马克思理论政治经济学最基础的概念。这个说法我认为是对的，但它不是教条的。资本积累是生产力发展的必然前提，劳动的不断进步、不断提升，从而促进生产力发展也是一个必然过程。怎么让资本和劳动之间有序发展，这是关键。

就像你刚刚提到的，蚂蚁金服在上市之前被叫停，有人以为这是中国政府对阿里这一类超大型互联网巨头加强了控制，我认为这种说法是不对的，这是中国政府对互联网企业治理的升级，这样的解释才恰当。