【访谈/苏力、于明】

于明：苏力老师，您好，熟悉您的读者都知道，您年轻时参过军，后来考上大学，走上学术道路，是什么原因让您走上学术道路，有没有哪些学者或哪些著作，对您有什么特别的影响？

苏力：说实话，我没选择法学，更多是种种机缘让我进了法学这行当。如果能从头来，我相信我会选择理工科，而不是文科。我觉得自己骨子里是工科男，比如我更重视逻辑和抽象思辨，关心因果变量的分析，包括对于那些通常被认为是非常感性的问题。就像福柯说的，对于那些通常被人们认为是没有历史或没有理由的问题，我也会努力分析，追求历史的和结构功能的分析。记得有一次我讲废除死刑的问题，我说废除死刑这种情感来自怜悯，而怜悯不是说心地善良，而来自你的处境绝对安全，只有居高临下才会产生怜悯。你会怜悯一只小兔子，但你不会怜悯一头张开血盆大口的雄狮。像这样一类东西，一般人不会这么去想，但我会把这类事情放到社会位置上来考虑。

记得最早让我惊叹的是毛主席的一篇文章——《中国的红色政权为什么能长期存在？》。当时我刚入伍，15岁，读到这句话：“一国之内，在四围白色政权的包围中，有一小块或若干小块红色政权的区域长期地存在，这是世界各国从来没有的事。这种奇事的发生，有其独特的原因。”在1928年，毛主席是从当时农耕中国的地理条件来讨论红色政权问题，而不是从主义、思想、正义、理想等意识形态因素来讨论当时的红色政权问题，这种全然社会科学的研究进路，太给我启发了。毛主席指出中国大国的这些地理特点，90多年后，仍然在一定程度上规定着当代中国的问题，比如东中西部的发展和贫富差别问题。而且这是我们的经验能直接感受并确认的。无论你对这些问题什么态度，什么主张，但理解现实是应对处理问题的第一步。当然，许多人喜欢主席更早的一篇文章——《中国社会各阶级的分析》，喜欢他一开篇的设问：“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，这个问题是革命的首要问题”。尽管我也觉得好，但就是无法替代“红色政权”的那个提问给我的冲击。

因此，我今天觉得，这很可能就是一种天性，使我从世界的林林总总中更关注此类问题，也喜欢如此切入问题。我也喜欢费孝通的书，尤其是《乡土中国》，我喜欢美国的波斯纳，其实都可能与我的这一点有关。也许这就是命！我在研究法律问题时会关心经济生产方式、农村的社会环境或者包括自然地理条件；包括《大国宪制》里讲的北方游牧民族的问题、黄河流域的治理问题，等等，都是在这样的环境下才能理解。

乡土中国的风貌  图自新华网

我在北大上学时，在法律系读书，起初并不喜欢法学，甚至不知道该喜欢什么，就是瞎看书，什么书都看。直到去美国留学，看了霍姆斯，才觉得法学原来可以这么做；再后来读到了波斯纳的书，才发现自己一直以来读的那些非法学的书，其实都与法律有关，可以用来研究法律，大大有助于研究法学。我庆幸，我能自主地把个人爱好同社会强加于我的职业结合在一起，没有过分被职业所累。这一点我感谢波斯纳。

于明：您最早的著作是《法治及其本土资源》，这本书出版后就在学界引起了极大的关注，到现在已经出版二十多年，至今仍在重印，并且是很多学生的法学入门书。是什么样的原因促使您关注这个学术问题？现在回头看，会有什么不同？

苏力：要解决中国的问题，首先要关心中国有什么问题。比如我们不能抽象地讲中国缺少法治，法治不发达，缺少法治意识，或者是农民没有拿起法治的武器。你一定要去具体地关心它，在这个过程当中，才可能使法治慢慢发展起来，积累起来。

另外，还有一个资源的问题，如果你在农村，你可能有什么资源，或者是说在农村，这是不是就一定不公正？可能它有本土解决问题的方式。但本土资源是一个很模糊的概念，大致是指，关心中国问题，关心老百姓的情感、偏好和话语，要理解他们，有时甚至要理解他们的各种错误，要关心本土解决问题的方式。

我们今天用正式法律来解决问题，民间可能会以其他的方式来解决。比如民事调解或者商事仲裁，刑事案件当中也有刑事和解，其实都在丰富解决问题的方式。但是在90年代的时候，大家觉得应该拿起法律武器走向法庭，为权利而斗争，弄得非常慷慨激昂。我在做这些问题的时候，力图把它转换成中国老百姓或者普通人更能接受的道理，总讲外国学者用的语言，当一个肉喇叭，跟现实有点遥远，也很掉价。

我也没主动关注法治的本土资源，那只源自我一篇文章的题目而已。但一些读者看了我的书之后，发现，原来我们身边有这样一些有意思的问题，可以用我们日常的话语来津津有味地讨论。比较典型就是《秋菊打官司》这个电影，可以从不同角度去分析，引起了法学界广泛讨论。我只是关心当时中国法治的一些具体问题罢了，从容分析展开在中国社会语境中这些问题背后的道理。

不少法律读者看到，原来法律理论不必是或一再重复外国人说的话，更重要的是要分析在中国社会生活中这样或那样实践背后的道理，利弊得失，谁的利，谁的弊，谁的得失，为什么如此，等等。这也让一些读者，主要是学生，了解到法学理论可以研究很多具体的问题，而不是只能研究法律的概念、法治与法制、法律的特点、法律的功能或其他等等。我也没什么大想法，只是觉得这样做才对，也有意思，同样有理论和思辨。而因为有意思，也才喜欢，能对得起自己。其实，此后也一直如此，诚实对待自己，认真对待中国社会发展和法律实践，认真对待历史中国的经验，努力体察其中的是非曲直。