但我们研发经费的投入还不到军费开支的30%。整个欧盟，包括这些后社会主义的转型国家，情况也是如此。如果一国的军费开支是研发投入的三倍多，就无法实现长期的经济增长。

一年多前，有一份由意大利前总理、欧洲央行前行长德拉吉先生提交的《德拉吉报告》，该报告证明，欧盟，包括新成员和东欧转型经济体，正在竞争力上输给两位“新大哥”，既美国和中国。德拉吉和他的团队建议显著增加研发投资，以提升欧洲经济的竞争力。

我们做了什么？我们没有听取德拉吉报告的建议。我们听从美国总统的建议，将军费开支提高到GDP的5%。从经济竞争力的角度看，这大多时候是浪费资金。因此，增长步伐放缓也是第二次冷战的结果。问题是如何摆脱这种困境。而目前，我担心军事开支的螺旋式上升甚至会进一步加强。

9月3日，特朗普在白宫会见波兰总统卡罗尔·纳沃茨基。

“欧美联盟和欧亚联盟，欧洲都是其中的一份子”

王文：是的，这也正是许多中国人的想法——这种亲美国化的政策或转型，如您所言，代价巨大。现在乌克兰危机已持续三年多。在我看来，可能还会持续更久。这不仅对波兰，也对其他欧洲国家来说，都是一个巨大的代价。所以我想问您的是，从长期来看，这对欧洲国家会产生怎样的影响？

科勒德克：不久前，非常有影响力的周刊英国《经济学人》及其旗下的经济学人智库发表了一种观点：展望未来，世界将分裂为由美国领导的西方和由中俄领导的东方；并且，这两个世界会经常发生冲突，有时甚至会动用军事手段来扩大它们对全球南方的影响力。

我并不认同这种观点。您知道，所谓由中俄领导的“东方”，俄罗斯出于经济疲软等诸多原因，其实只是中国的“小兄弟”。而在所谓的东方阵营中，我们还有一个非常重要的国家——印度，其未来发展将日益重要。所以，我非常关注中国、印度以及中国与全球发展的关系。

我的观点与《经济学人》相反。我认为世界的未来，并非西方与东方的冲突，并非在全球南方进行不友好、甚至敌对的竞争，以争夺影响力，而是由两大“超级领域”构成的世界：一个是欧美-大西洋领域，由美国主导；另一个是欧亚领域，其中最重要的地位将由中国占据。而欧洲是两者均不可或缺的一部分。我们无疑是欧美国家的一部分，但我们也是欧亚大陆的一部分，这一点也毋庸置疑。

因此，在地缘政治游戏的高明之策在于，欧盟（包括波兰）不应被美国的偏好所煽动，走向仇外、对华怀疑或反华政策等等。我们不应参与中美之间的冷战和贸易战。我们应该与北美和中国都保持良好的关系，致力于和平合作，这也包括响应中国领导人提出的一些倡议，比如全球发展倡议、全球治理倡议，旨在推动包容性全球化，也就是你们中国所说的“共赢的全球化”。但这与美国目前的利益是相悖的。

您必须意识到，我们现在（指您提到的那些国家，可能匈牙利和斯洛伐克稍好，但像波兰和捷克等国）的政策，很大程度上受美国优先事项的影响。您知道，这就是“新大哥”的做法。从我个人的角度，我对此持非常批评的态度。我认为波兰的政治领导层过于顺从美国的压力了。

我可以给您举很多例子。我以前用的是华为手机。当中国提出在波兰投资宽带5G网络时，是的，就是中国的华为技术，那是世界顶尖的技术之一。我们被美国政府告知：如果你们接受中国的华为网络，美国就不会在波兰驻军。结果呢，现在我们波兰有了美军基地，却没有了华为的技术。不幸的是，这就是当今经济与政治如何运作的一个例子。所以，当我想换部新手机时，我去店里问有没有华为，他们告诉我：“先生，没有华为了。您知道为什么没有了吗？因为政治紧张局势。”所以您看，经济领域的一些事情再次被政治偏好所驱动，而这与经济逻辑是相悖的。

问题在于如何摆脱这种困境，如何摆脱冷战思维，如何摆脱这种新的民族主义和保护主义？在现任美国政府（特朗普2.0时代）的背景下，这极其困难。

我刚刚出版了一本以多种语言发行的关于新美国政府的书。特朗普2.0政府对世界秩序，甚至对美国自身，都具有很大的破坏性。特朗普先生坚信他会让美国再次伟大，甚至更伟大，这是大错特错的。

我们目前卷入的、由美国霸权主义挑起的冲突，最终只会削弱我们，而中国将成为赢家。因为中国拥有很多能力，其中之一就是长远规划的能力。现在你们正在讨论2026-2030年的十五五计划，中国的领导层、中国的经济学家将这五年视为通向更美好未来的长远征途中的又一步。而这正是我们大多数中东欧国家、乃至欧盟所缺乏的。

我们的政策没有长远的眼光，仍然只盯着下一次选举。您看法国的问题就知道了。没人真正清楚法国现在谁是总理，因为政府更迭频繁。您知道，德国、英国也有类似情况。如果这周日英国、德国举行大选，无论是基尔·斯塔默还是弗里德里希·默茨，都将面临政治危机。所以，这就是民主政体有时导致的结果。民主对我们许多人来说是个好东西，但有时它让经济理性变得更困难得多。

全球化不可逆转，只是政治全球化落伍了

王文：几年前您提到当今的全球化进入了新现实主义时期，刚刚您又提到了第二次冷战。过去，很多中国人想象中的世界会一直进步。但现在看来，世界在某些条件或某些领域似乎在开倒车，有时甚至变得越来越糟。那么，当今世界究竟发生了什么？您对世界现状有什么新的观察？

科勒德克：我仍然坚持我的判断：根据我的理解，全球化是不可逆转的。最大的问题是，在当前这波保护主义、贸易战、二次冷战之前，政治全球化就已经落后于经济全球化。

波兰前副总理兼财长科勒德克

我们创造了相互交织、相互关联的全球经济。在中国发生的事情，很大程度上取决于欧洲市场，而这又对更远的国家如巴西、印度尼西亚或尼日利亚产生影响。由于技术、资本、人力资源和知识思想的流动与交换，地球村的我们互联互通。而政治全球化却滞后了，在全球治理、规则制度化，即为全球经济重新设计游戏规则方面，确实存在问题。

您知道，制度非常重要。这正是我从“全球治理倡议”角度看待问题的一个视角。这很大程度上是在寻求答案：如何治理全球经济？我们没有全球政府，也永远不会有全球政府。但我们确实拥有全球经济。因此，问题在于如何协调地区间、国家间、企业间的经济政策、投资政策、贸易政策、技术政策。二战后我们建立了一些架构，第一次冷战结束后又建立了一些国际结构，但这些已不足以应对当前的挑战。

那么接下来怎么办？我认为我们必须从当前所犯的错误中吸取教训，即民族主义、保护主义对发展没有好处。即使从民族主义的观点来看，它也会引发很多问题。如果想要进步，我们必须呼唤新的思维方式，呼唤新的领导力。

正如你之前所说，多年来我们所坚信的是，一个人不能只会幻想，而是要有愿景。但这还不够。如果你拥有愿景，那么你需要策略。我确实有过愿景，所以我为波兰制定了策略。接着，你还需要领导力。问题是，在努力改善全球经济政治治理方面，领导力从何而来？这还远着呢。情况最终会变好。但在这之前，情况会变得更糟。

“必须尽一切可能阻止军事扩张主义狂潮”

王文：是的。过去很多中国人仰慕美国，将其视为全球领导者。可能大多数国家的人都这样认为。但问题是，如今我们对美国感到非常失望。现在，他们失去了全球领导能力，背弃了那么多的国际机制。您对此怎么看？因为我刚读了您的新书《特朗普2.0》，在我看来，您是世界上首位深入观察特朗普2.0现象的学者。这本书不厚，但您非常清晰地描述了特朗普2.0对世界造成的灾难性影响。美国到底发生了什么？特朗普2.0即将给世界带来什么样的冲击？

科勒德克：我这本书《特朗普2.0》的副标题是“全球动荡与权力转移”，内容很大程度上围绕这个主题展开。您知道，这位美国第47任总统，他肯定不理解全球经济政治的复杂性，即使他理解一点点当代世界经济和政治，他也无法接受，因为从他的视角来看，强大的中国是他无法接受的。

特朗普经济学和特朗普主义的背后驱动力，不仅仅是特朗普总统所说的旨在遏制中国的经济政策。他认为中国的扩张对世界和平和可持续发展构成风险，我并不认同这一观点。当然，中国开展“一带一路”倡议以来的很多对外活动，不是在做慈善。无论在肯尼亚修公路、在波兰修铁路或是在秘鲁修港口，都不是礼物，也不是慈善。但这符合中国所说的“共赢、互利”的概念：促进了经济发展，同时维持了中国的发展，但并没有以牺牲他国为代价，而是与他国实现了正向协同效应。这是一种双赢，与特朗普的哲学（如果可以称之为哲学）正好相反。

因为他声称，或者更确切地说，他在高喊“美国优先”。好吧，如果美国优先，那就意味着其他国家都应该排在后面。然而，世界上很多地方已经不再接受美国的领导地位了。人们已经厌倦了空谈“基于规则的世界秩序”，尤其是当美国政府自己都不遵守规则的时候。

这让我们许多人感到惊讶——中国和其他一些国家现在反而成了“基于规则的世界秩序”的维护者。由于美国的不当行为，世界贸易组织、世界卫生组织、联合国教科文组织（负责文化和教育事务）等国际组织的运作确实出现了问题。那么，问题的根源何在？根源在于两种观点之间长期存在的冲突。

我们的理念不同，利益也不同。有时，利益冲突会被混淆为理念冲突。在西方，他们声称自己是在维护民主和人权。但实际上，他们维护的是军工复合体等的利益。事情就是这样发展的。因此，这需要知识分子、学术界、独立媒体更大程度地参与进来，去揭露这种霸权主义、民族主义、民族利己主义。

但这说来容易做来难。所以我认为情况会改变，但恐怕需要好几年时间。也可能十几年，也许二十年左右，事情才会像第一次冷战结束后那样回到正轨。

例如，在1987年至1998年间，全球军费开支削减了约三分之一，当时省下的巨额资金——大约6000亿美元，按现在换算会超过1万亿美元——从国防、从军事建设转向了资助发展。波兰也是那个过程的受益者。而中国，如果没有冷战的结束，也不会取得今天这样的成功。

但现在，第二次冷战让事情变得困难得多。因此，必须尽一切可能来阻止这种疯狂，这种违背常识的军事扩张主义的狂潮。

1987年至1998年，全球军费开支下降达到30%。图为1949年到2023年的全球军费开支以及主要经济体军费支出比例。

世界足够大，能够包容两种不同政治制度

王文：但当我们观察美国的变化时，我们确实发现这个国家已不是我们过去想象的那个样子了。这就是为什么越来越多的人开始反思美国的民主成色，反复思考美国的经济优势，重新审视美国的市场化，我们更多地看到了它们的弊端。

我们都知道30多年前弗朗西斯·福山提出了“历史的终结”。但如今恰恰是“历史终结论”和新历史的惊人转折点，他所倡导的“华盛顿共识”之类，正在终结，是这样吗？

科勒德克：历史从未终结。弗朗西斯·福山那本《历史的终结》的书名起得精妙——正是“历史终结论”让他声名鹊起。但历史仍在延续，因为历史本就是冲突的编年史。正如我所言，这是自然规律，利益冲突之下必然存在思想交锋。关键在于如何以和平方式化解矛盾，从而促进可持续发展。这完全可行，但前提是必须开展对话。

但诸位要明白，此刻我们身处中国。但在西欧——如今甚至东欧也不例外——对中国的猜忌甚嚣尘上，美国更是如此。若问及中国意图，习近平主席和多数中国民众会强调和平发展、互利共赢。但若询问波兰、德国、美国或日本民众，不少人会断言“中国谋求霸权”，“欲将自身意志强加于人”。虽然尚未有人指控中国要强迫西方改用筷子，但若有政客如此臆测，我也不会惊讶。

核心问题在于：不同政治文明体系的各国领导人，其真实意图究竟何在？他们的议程能在多大程度上兼容？现实往往充满矛盾而非和谐。当各国都高喊“美国优先”“法国万岁”“德国至上”或“波兰属于波兰人”时，对抗便取代了兼容。我们难道不需要更开放、更包容、更相互尊重的世界吗？