·维护战后秩序VS以挑战方式调整旧秩序，中国怎么“两条腿走路”？

观察者网：这就自然而然就引出了下一个问题，我们知道战后国际秩序存在着诸多不合理性、不公正性，暂且不论欧洲，至少在东亚地区这套秩序出现了松动，有些势力蠢蠢欲动想要挑战，尤其是最近日本右翼的表态、美国在亚太的部署，既然这种本就存在较多缺憾的秩序出现动摇，那么作为本就受到不公平待遇的我们是不是可以去挑战这个战后秩序？或者换种说法，去对其中的不公正部分进行调整、以回归到应有的地位？比如台湾问题、琉球问题，我们是不是应该让它至少回归到1945年定下的秩序、乃至与我们认为更公平正义的国际体系？

但是，一旦进入这一逻辑后，似乎又有了另一种尴尬，一方面我们强调自己是战后国际秩序的维护者、是和平的追随者，但如果要归正秩序，似乎相互之间势必会发生摩擦、甚至军事冲突。或者，就像面对此前美国总统特朗普喊出“G2”或“大交易”等词汇，我们该如何来看待并论述这个问题？

吴启讷：这个问题有远见，我觉得面对这个议题，其实可以分两条腿走路。一方面，在政治实践、外交实践上，我们尽力维护二战以后形成的国际秩序，如果这个秩序被破坏，那是谁破坏的？我们要厘清这中间的罪责在哪里，因为这是目前联合国体系建立的基础，全世界大多数国家都在这个体系当中、并且大多没有政治觉醒，所以我们用这样的政治实践和外交实践，在这种短期正当性下建立起来的基础中，发挥我们的号召力。

但另一方面，我们必须坚持在道德层面、意识形态层面去宣扬我们对世界秩序正当性的理念。在这背后，我们有一个信心，我们在1950年代到70年代强调的是支持第三世界人民的正义斗争，强调民族解放、阶级解放。这套话语经过改革开放40多来中国特色社会主义的实践，中国在如何改善人民生活、如何摆脱贫困方面积累了丰富经验，这正是第三世界人民需要的——当然这里面可能有些教条的左派不一定接受，比如西方所谓的左翼不认同中国在改革开放以后所做的实践，认为这是背叛社会主义。

中国专家在巴布亚新几内亚东高地省中国援助巴新菌草和旱稻技术项目第9期培训班上授课（2020年12月15日摄）。新华社

事实上，社会主义自提出以后，在现实中没有经过充分探索，而目前现实中做得最好的就是中国，因为中国找到了一条可行的社会主义道路，我们不能说这条道路一切都是完美的，还有很多问题需要解决，包括社会主义民主法治、社会公平正义等，但从整个制度角度来看，我们国家可以把财富比较公平地分配到基层及边远地区；同时通过“一带一路”倡议这个囊括政治、经济、社会的国际合作项目，把公平正义推广到世界其他地区，让当地在推进工业化、城市化的过程中，对原来的殖民秩序进行挑战。

中国在自己周边地区遭受的敌意比较大，其背后主要原因是西方、日本的殖民遗绪，当地精英大多由这些殖民宗主国培养，但中国在西亚、非洲、拉美的影响力逐渐增加，那些地区对帝国主义深恶痛绝。

从中国的传统战略来说，就是远交近攻，“远交”就是我们要利用这些号召力，在联合国场合不断强调我们主持国际正义的一面，并将国际正义的理想状态大声讲、重复讲。

这就是“两条腿走路”。我们不会通过直接挑起战争的方式来寻求改变国际秩序，对包括琉球在内的全球其他地区，我们基本是从道德的高度来提出诉求，而不是诉诸军事；除非别人要进行军事挑战、介入中国内部事务，那样的话事情性质就改变了。

我觉得，我们有必要对自己的立场做充分阐释。从技术角度来说，我们目前的对外传播相对较弱，主要是传统外宣模式活力不够，但民间的活力其实非常高，可以鼓励民间多多发挥才能。比如，对台湾社会发挥重要影响力的，大概不是依靠中央电视台海峡两岸或福建省的某些节目，当下真正有影响力的是类似小红书这样的APP，它的无形力量太大，以至于台湾当局都要将其封禁。

我们要从双向互动中感受到自己的价值，知道自己的生活方式所产生的吸引力，这时候就能建立起真正的自信。虽然我们一直在强调四个自信，但事实上我们现在的自信并不足，如果我们真的有了自信，那真是不得了的事。

顺便提一点题外话，我觉得我们国家内部的中华民族意识建构也没有完成，其中包括公民意识。而公民意识其实还是一个民族的意识，也就是说，你是不是觉得自己是中华民族的一员？还是说我只是作为儿子、父亲、女儿、母亲等等角色？当我们国家的公民意识普遍建立起来之后，自信将更充足。

·民主与专制、殖民与被殖民、本土与外来……台湾的历史叙事被套了几层壳

观察者网：您前面提到的这些问题，倒是让我想到了另一个问题，就是大众历史教育仍然不足；换句话说，我们自己也有很多东西并没有讲清楚。

譬如以今天讨论的话题为例，中国国内问题和中国周边关系，讲到台湾问题，我们的大众教育中只是侧重自古以来台湾是中国的一部分，一旦进入非常细节的历史事件，比如1895年清政府割让台湾以后，台湾社会是怎么样的反应；等到1945年台湾光复后，又是什么状况？1949年国民党败退台湾，又发生了什么变化？其背后有内外不同力量、也有在地势力的博弈和算计又是如何的？哪怕我们讲台湾问题，它背后层层叠叠的架构和关系也是十分复杂的，有时候你要把台湾问题放在国际秩序/东亚秩序中去看，有时候你要放在中国内政角度去看。

您长期以来从事历史研究，又深耕民族边疆史、关注中华民族共同体意识等，可能对边缘外围如何定位自身有很多体会，而这类相关问题也总是被不同的叙事所包裹，像前面提到的琉球、台湾，包括您长期关注的疆、藏、蒙地区，您怎么看待诸如殖民与被殖民、民族解放与社会革命叙事、族群叙事、民主与专制等制度叙事？

吴启讷：确实，你提到的这些问题都不容忽视。首先从边疆、族群角度来说，在看待台湾问题时，我觉得大陆的认知里面有若干盲点。

第一，对于从东吴到隋、再到郑成功这段历史，大陆讲的比较多，但清朝对台湾的治理讲得非常少，这是重大缺失。

第二，对 1895-1945年日本殖民统治台湾这段时期，了解不多，以至于大陆民众对台湾的理解十分两极，要么认为台湾无非是国民党败军的后代，要么想象中台湾岛上是高山族，所以主张独立的是高山族；实际上恰恰相反，主张独立主要是来自福建南部的移民后代。

还有一些人则有隐藏的动机——这是我之前从《澎湖海战》的争论中看到的，明粉、皇汉等各种要素掺杂在一起，其中最关键论点是他们认为清朝落后的制度和文化，根本没有资格去征服代表着正统的明朝——除了文化正统、制度正统，还有汉人血缘正统，其背后隐藏的意思就是中华人民共和国没有资格统一台湾，因为台湾代表着中国的政治正统、文化正统和道德正统，甚至将台湾称为华人民主的典范——这里面的低级错误和知识盲点太多，罄竹难书。

然而，无论是大陆互联网上的明粉、清粉抑或皇汉，哪个更符合当今的主流政治叙述？都不是。主流政治叙述是民族团结，毋庸置疑。

再进一步说，即便如此，朝代粉或皇汉有受到系统性打压吗？有受到迫害吗？没有。有些在大陆互联网上抨击中国政治制度的言论，仍然能够存在；在大学课堂上，批评中国体制的声音也依然存在。所以，某种意义上，中国舆论环境的多元性是超过欧美、日本以及台湾地区的。尽管西方人或台湾人还会在民主与专制的叙事上有所操弄，但外界逐渐也看清楚了。

至于殖民与被殖民，在台湾岛内这组关系经常被颠倒，因为很多人把中国人称为殖民者、把中国寻求国家统一称为“再殖民”，而1945年10月25日就是“再殖民”的开始。

在此基础上，台湾人所谓的“民族解放”也是相反的，他们认为日本带来的是某种平等自由解放，但其实是少数皇民想压迫其他台湾人，包括他们曾经歪曲了台湾共产党的历史，把台共革命讲成“台独”运动的一部分，虽然台共跟中国共产党的革命路线并不完全相同，是无论如何台共是反对日本殖民的，他们怎么会跟今天“台独”的主张一致呢？这是很荒唐的事。

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