无论是日本现役自卫官强闯中国驻日大使馆事件，还是高市早苗在国会答辩中的涉台错误言论，都在重新揭开中国和亚洲民众遭日本殖民侵略的伤疤，也在叩响东亚近代史那扇尘封的暗门。

在半岛紧张对峙、“台湾有事”的叫嚣背后，东亚另一个纠缠着历史与现实的“前沿”之地便是琉球群岛；这片被美日“双重殖民”的土地，正被刻意遮蔽起来。

将视野拉长数百年，现实的激烈对峙，实则是两种秩序交锋的回响。在明清朝贡体系的框架下，琉球王国以灵活的身段，在册封使团往来中，维系着一种基于文化认同与互惠共生的东亚安全观。而19世纪末日本带着从西方舶来的殖民扩张体系终结这一纽带时，不仅摧毁了琉球王国，更是强推一套以主权名义行种族清洗之实的暴力逻辑。如今高市政权重弹“存亡”旧调，其精神内核与1879年那艘驶往首里湾的军舰并无二致，都是以牺牲周边民族，来换取帝国安全边界的无限延伸。

然而，战败的日本一直无法认清、也不愿承认战后国际秩序。1951年，美欧在排斥中、俄、朝的前提下进行对日谈判，美国以“托管”之名行军事占领之实，将琉球纳入战略托管范围，通过制造“地位未定论”来服务冷战地缘政治。而在此基础上形成的“1951年旧金山体制”与1943年《开罗宣言》、1945年《波茨坦公告》及联合国相关文件所确立的规章条文背道而驰，也成为战后日本扭曲历史、混淆认知的源头与抓手。

如今日本新型军国主义裹挟着民粹浪潮卷土重来，也再次提醒亚洲及世界：对历史认知的纠偏，更显棘手；真正的安全不是基于对他者的侵犯，而是源于对历史正义的回归与对殖民遗产的彻底清算。

同时，在东亚，更深层的问题还在于对亚洲民族国家建构路径的争论与反思。是日本近代化过程中“脱亚入欧”的扩张型民族国家叙事？还是将内部改革与外部反殖民斗争同步，争取民族解放，建立独立自主、互惠共存的亚洲模式？

针对上述问题，台湾历史学者吴启讷，从琉球历史与东亚秩序变迁，来论述亚洲民族国家的建构困境，以及战后国际秩序面临的挑战。

以下为全文的关键词：

· 琉球是日本的一部分并未得到任何一个国家承认

· “琉球独立”与“台湾独立”的本质差异

· 近古东亚秩序，从明清的“天下”秩序中孕育出来

· 国际秩序转型，要借助传统智慧和中国参与

· 中国深受西方“民族叙事”之害，共产国际和日本“功不可没”

· 维护战后国际秩序，哪种秩序？各方对表了吗？

· 维护战后秩序VS以挑战方式调整旧秩序，中国怎么“两条腿走路”

· 台湾的历史叙事被套了几层壳

日本陆上自卫队石垣驻地 共同社

·在法律层面，琉球是日本的一部分并未得到任何一个国家承认

观察者网：吴老师，您好。您曾在观察者网谈过新疆、西藏等边疆问题、以及新清史等历史话题，受到极高的反馈。今天的主题，还是放在边疆、放在明清以来的历史，只不过视角从西北、西南的陆地转移到东部的海洋。

去年11月日本新首相高市早苗的一句“台湾有事，可能引发日本存亡危机”，骤然推升中日及台海紧张态势；随后，对于琉球问题的议论在大陆再度浮上台面。事实上在2012-2013中日钓鱼岛危机期间，琉球问题也备受热议，但这十几年来，有关琉球独立等话题在大陆似乎有些降温。您怎么看这十多年各界对琉球讨论的演变，以及舆论场与学术、政治讨论中的差异？

吴启讷：我在2013 年以前就开始关注琉球问题，最主要的原因是我在研究近古到近代的中国边疆史时，深切体会到中国所设想的国内政治秩序跟国际政治秩序，是相互关联、相互延伸的一个体系，它是以保障国内安定为出发点，在经济上对边缘地区和周边地区让利。

传统中国跟琉球、越南、朝鲜这些藩属国之间的关系，是中国单方面让利的不平等贸易。边疆政策也是如此，中国的边疆治理是让利，而不是西方想象中的所谓“殖民压榨”，像当年伊犁将军府基本上是江苏在养。

琉球也是一样，当时中国把自己海外贸易利益的一大块都让给琉球，使得琉球从14世纪到19世纪按人均所得来算是世界上最富庶的地方。除了将贸易代理权转让之外，中国为了帮助琉球造船，干脆将造船技工、翻译派往琉球，这正是琉球“闽人36姓”的来源。中国是以这种方式来维护本国的地缘政治安全，中国算的账是，付出的代价与所得相比，获得的安全更重要。

奉使琉球图冲绳县立博物馆·美术馆

但大约从13世纪末开始，古代中国的这种周边政策遭到了日本的挑战，其中有两个主要原因。一是，中日两国都成为了海洋国家。13世纪末，是元朝时期，可能大家印象中中国是一个陆地国家，元朝主要在欧亚大陆扩张，但其实并非完全如此。

忽必烈统治中国后，面临如何处理所谓汉人地区的政治、经济和社会问题，他发现了一个关键问题是北方无法自给自足，要靠南方补给，但当时大运河出现淤塞，于是通过东部沿海地区进行海运；甚至元朝跟自己最亲密的兄弟——伊利汗国的来往是走波斯湾到印度洋，经马六甲海峡到南海，再一路往北。这条运输线在当下也能找到一些证据，现在中国最重要的港口城市大多在元朝开始形成，比如上海、青岛、烟台、天津等。可见，中国历史的重大转型很早就出现了。

二是，这条海上交通运输线的安全受到日本威胁，最直接的是高丽。高丽曾是元朝藩属国，高丽国王是元朝的女婿，他向元朝告状称日本海盗（即倭寇的雏形）一直滋扰高丽，也影响了元朝的海上运输，最后忽必烈发起了元日战争。

跟大家印象中不一样的是，过去外界基本接受了日本的叙述，将元朝描述为纯粹的侵略者，近代中国受到汉民族主义革命派的影响，接受了这一观点；但其实元日战争以及后来跟爪哇、交趾的战争，都是涉及海上运输安全的战争，不幸的是元朝都战败了，于是就给了明朝一个教训。

明朝时期开列15个“不征之国”，也就是明朝通过向对方让利，以换取其不破坏明朝周边的地缘政治秩序。所谓朝贡，本质上就是通过不平等贸易的方式对周边让利，其中最受惠的就是琉球。

所以，琉球跟明朝之间的关系，是建立在琉球作为明朝跟日本之间的缓冲区，并帮助明朝探听日本情报的基础之上。琉球照此忠诚行事，说明“不征之国”策略取得重大效果。尽管明朝海疆仍受倭寇袭击，但有所减少，同时日本征伐朝鲜半岛的相关情报，最早也是琉球提供给明朝的；日本对此事非常记恨，1609年抓走琉球国王，并压榨琉球，要求琉球将其与中国之间的贸易利润的一半让给日本。琉球夹在中间非常难受，最后只能既跟明朝保持藩属关系，同时私下向萨摩藩纳贡。

琉球跟日本的关系在经历1874年和1879年两个重大事件后，发生了根本转变：一是1874年的牡丹社事件，另一个是1879年明治维新废藩置县，琉球被日本非法吞并。

但当时清朝并不承认琉球被日本非法吞并的这个过程。其中存在两个问题，第一琉球亡国时曾请求清朝的帮助，但当时清朝没有近代海军，评估自己的实力无法做到，遂没有出兵；第二，当日本向清朝提出分割琉球时，清朝的几个方案中都要求保留琉球王室，但日本不予理会，把琉球灭了。

从法律角度来看，今天所谓冲绳是日本的一部分，没有得到世界上任何一个国家的承认，尤其没有得到当时主持东亚秩序的中国的承认。

第二次世界大战结束前，也就是在战后国际秩序的形成过程中，出现了一个意外因素，就是冷战。大概1943年，冷战的端倪已经显现。美英都预估到德意日必然战败，他们在战后的最大竞争对手将变成苏联，为了制衡苏联，就要拉拢中国。于是，美国总统罗斯福在开罗会议前后向蒋介石提出一个方案，把琉球、朝鲜、越南让给蒋介石，以此来收买蒋；但他也知道还要向苏联让利，因为苏联已经吞掉外蒙古就不可能吐出来了，而且苏联还继续企图占据新疆北部，建立所谓“东突厥斯坦共和国”，所以他认为把琉球等地交给中国也算是对蒋介石的补偿。

但是，蒋介石当时有两个考量。第一，蒋的政治判断力不如毛泽东，蒋不想一边倒，想跟苏联也维持一定关系，尤其是他认为苏联涉及中国新疆、东北以及中国共产党的问题，而中共是他最担心的，如果战后想跟苏联保持关系，就不能完全接受美国的条件。

第二，蒋介石没有精准把握历史窗口期的能力，当然能做到这一点的政治人物在中国历史上也不多——比如清朝乾隆帝，打败准格尔是把握住了重要的历史时机，再来就是毛泽东，所以当罗斯福三次提议要把琉球交给中国，蒋介石都不敢接。除了苏联之外，他还要考虑战后跟日本的关系，他也希望日本成为牵制中国共产党的力量，最后他放弃了美国提出的方案，也放弃了中国在琉球问题上的相关权益。

等到1951年“旧金山和约”规定由美国全面托管琉球之后，不管是大陆还是台湾方面都没有强烈反应。当时逃到台湾的蒋介石感到后悔，于是转而支持名为“琉球革命同志会”的组织，负责人叫蔡璋，他的琉球名字叫喜友名嗣正，蒋向该组织提供经费，并且台当局驻琉球的代表机构跟驻日机构是分开的，互不隶属，在法律上相当于两个平行机构；另外，还有民间机构叫“中琉关系协会”，就是单独处理台湾跟琉球之间的关系。

蒋介石退到台湾以后，台湾跟琉球因为非常接近的地缘关系，双方间的贸易往来很密切，超过了明清时期的规模。今天如果去那霸，你会发现那霸当地比较大型的企业，像制造业、建筑业、农场种植，甚至琉球的牛都是从台湾过去的。这一格局到了陈水扁时期，就被故意破坏掉了，陈水扁上台后把驻琉球的代表机构纳入驻东京的代表机构下面，其实就是依照日本方面的要求来做。而大陆方面，1949年中华人民共和国成立后，外交政策的主要力量是放在抵制美国在亚洲的影响。

1971年美日私自签订《冲绳返还协定》。1972年5月，美国将冲绳“施政权”移交日本，但保留驻日美军。

在这个背景下，上世纪六七十年代，出现了琉球复归运动——回到日本，这对琉球来说是一个悲剧，因为琉球的现代民族建构是不成熟的，它没有经历完整的民族建构过程就被日本吞并。

其实在亚洲，因为日本殖民而被打断现代民族国家建构过程的国家还有很多。比如朝鲜，朝鲜被日本吞并的时候还是一个传统国家，而现代朝韩国家的建构是从1945年8月15号以后才进行的。

琉球在日本的笼罩下无法建成现代国家，也就没有产生现代国民意识，所以当地人不喜欢美国人，也不喜欢日本人。他们对日本人的印象是，自1879年到 1945年冲绳战役，日本人在琉球进行的可以说是种族灭绝行动，但他们没得选；而1945年以后，他们觉得被美国殖民统治的痛苦超过被日本殖民统治的痛苦，所以一部分琉球人想要“回归日本”。

而在此过程中，中国出于当时国内的状况以及战略考量，是支持琉球人民的“复归”斗争的，这是当时我们公开发表的言论。很明显，当时中国也是站在琉球人民意愿的角度来思考这个问题的。然而，进入21世纪，事情又慢慢发生变化，其中最大的变化就是以美国为首、包括日本在内的整个西方世界，刻意炒作台湾问题，企图从战略上牵制中国大陆，把台湾当做一个重大筹码。

美西方的这种操纵，得到台湾岛内势力的响应。从规模上来看，从蒋经国时代晚期到陈水扁时代早期，台湾社会的中国认同发生了一个根本性转变，从有70%左右认同自己是中国人，变成了只剩5%，这个变化是非常可怕的。换言之，在日常生活当中，有5% 的台湾人不敢向别人表明自己的这一态度，否则他会立刻受到同侪和亲朋好友的排斥。试想，一个家族里面比较亲近的人了不起就二三十人，这里面只有1个人认为自己是中国人，他在这个家族里面还怎么融得进去？

由于这种外部干涉、内部接应的情况，促使中国大陆不得不反思一件事，究竟怎么看待琉球议题？琉球独立运动从1940年代就已经出现了，声势比较浩大是从 2012 年年底开始。但当时他们推动琉球独立时，提出要参考世界上所谓“无国家民族”的独立经验，其中包括所谓“台湾独立”的经验。这就成为当今琉球独立运动的一个问题。

我看到以后觉得这是非常可怕的现象，于是就写了一篇文章探讨琉球独立与所谓“台湾独立”的差异。

·“琉球独立”与“台湾独立”的本质差异

首先，琉球独立是要去殖民化，而所谓“台湾独立”是想要再殖民化。

其次，琉球本身就是一个传统古国，它的独立其实是复国，是恢复国际秩序的正义，而不是简单地等同于现在所讲的殖民地脱离殖民统治。

第三，在琉球内部，是长期通过凸显琉球的文化主体性来反对日、美的殖民文化；而与之相反地，台湾社会是正在重新出现“再殖民化”和“再皇民化”的过程。所以，琉球的复国运动是要跟美日的宰制相切割，而台湾则一直在追求美日的庇护，它表面上声称追求所谓台湾的主体性，事实上是把台湾的主体性拱手让给日本跟美国。

我当时写这篇文章是要厘清“琉独”和“台独”的本质区别。这对琉球独立运动的思维也产生了一点影响。后来，他们告诉我，他们认识到琉球独立要跟台湾、西藏、新疆等地的分裂主义区隔开来，因为性质完全相反。我想，这是琉球独立运动出现的一个重大转变。

2007年，琉球居民打出“琉球独立”旗帜。

与此同时，中国大陆也发生了一个重要变化，就是针对中日关系的政策考量做了细化的区分，也就是说我们在考虑中日两国历史悠久的友好关系跟未来亚洲人民长久团结及共同前途的时候，要继续推动实现亚洲传统国际政治秩序中的正义、以及第二次世界大战后世界秩序的正义，要建构一个更成熟的新型亚洲国际政治秩序。

从这个角度而言，大陆舆论开始出现重审琉球议题的风潮。而且，我想民间会走得更远，民间可能会更多地去重提闻一多提出的“七子”，以及认为可以将琉球议题作为牵制日本、乃至美国的一个筹码。

当然现实中，民间的这种想象或美好愿望，可能有自己的情感偏好，但中国政府层面并没有想这么多，我想北京并不想主动挑起琉球主权议题，目前更多的是提琉球主权未定，更不是要主张将琉球纳入中国的主权体系里面，中国政府没想过这件事，未来也不会这样讲。

从传统中国的思维理念和现代中国对国际政治秩序公平正义的追求，中国没有“併入琉球”这样的想法，中国政府提出琉球议题，主要是为了揭露美日等国的压迫与侵略，并反对美国利用琉球地缘优势、联合日本遏制中国统一、介入中国内部事务的霸权主义行径。这某种程度上可以把它称作“琉球牌”，但我想我们不能局限于把它定义成“琉球牌”，因为从根本上来说这是一个涉及国际正义的问题，是更高的道德层面的议题，假如缺失了道义上的正当性，中国其实也没法去打所谓的“琉球牌”。

中国近古以来一直到近现代所奉行的国际政治理念，如今重提琉球议题，包括保护琉球文化和琉球原住民的权益，维护正当国际政治秩序等等，具有长远的正当性。

·近古的东亚秩序，是从明清的天下秩序中孕育出来

观察者网：琉球问题在大陆备受关注，当然是因为其历史渊源、地理位置和地缘政治的重要性。放在更长的历史坐标内，琉球这片区域在不同时代的内部建制、外部关系，与东亚秩序变迁之间存在怎样的互动性？

而说到东亚秩序，总是绕不开“朝贡体系”，以及近代以来帝国主义殖民体系——外来欧美列强以及明治维新下迅速崛起的日本；前者是前现代之下的秩序规范/势力范围，而后者则过渡至近代国家。现在常常有一种困惑，一两百年前的古人在时代转折、地缘变化中博弈、生存，如今我们在讲述历史及当下发生的事件时，总是不能摆脱桎梏、甚至产生混乱，我们现在讨论琉球问题或“琉球学”到底指向哪里？比如各种概念很多，琉球独立、琉球民族自决，冲绳脱离日本、冲绳美军基地，甚至重建中国与琉球的某种“特殊关系”，每一种叙事背后都有不同的立场，您怎么看待这些不同的表述及指向？我们应该以什么样的心态来看待琉球问题？

吴启讷：中国古代的天下秩序是不承认霸权的，但西方人常常误认为“天下”就是一种霸权，是凸显中国的主宰性，是以消解周边政治体、文化体的主体性作为代价的。我想这是完全错误的认知判断。

事实上中国传统文化里面一直强调一件事，就是“兴灭国，继绝世，举逸民，天下之民归心焉”，这是孔子的主张，也是儒家长期奉行的观念。明清时期针对周边的政治活动中，可以看到他们都是忠实奉行这一原则的，即强调维持周边国家内部的政治秩序，自己是正义秩序的主持者，所以不干涉他人的内部事务；但是，这些藩属国内部的政权更迭必须合法、正统、道德，如果有人篡位，明清政府是不答应的。所以，这些周边国家的当权者要符合正当的继承原则，对百姓施以仁政，如果施行暴政，明清也曾对此有所干预。

可见，中国周边国家近古状态的形成，很大程度上是由于中国奉行的这条原则。其实，琉球在和明朝发展朝贡关系时，并不是一个统一的国家，更不是一个中央集权国家，它的内部是各个酋邦。那么，琉球是怎么变成一个统一国家的？其实就是借助明朝提供的航海技术，使其可以在如此漫长的岛链中把这些分散的酋邦整合起来，将各个酋邦的贵族聚集到那霸首里城附近，担任统一的琉球王国的贵族，就此琉球从酋邦转变成一个中央集权国家。

这种建构过程，不仅出现在琉球，亚洲其他地区的藩属国也是如此。当朝鲜在外部受到日本威胁或内部发生继承问题时，都得到过明清的帮助。越南也是如此。

此外，很重要的一点是，东南亚国家的现况，跟元明清与东南亚地区的互动有很大关系，其中郑和扮演了重要角色。郑和要维护该区域的关键节点——马六甲海峡的和平与秩序，因为这涉及中国的对外贸易与东亚和平。郑和本人的身份比较复杂，有色目人和伊斯兰背景，但他又不是纯粹的穆斯林，有佛教背景，拥有丰富的伊斯兰知识。

郑和到了东南亚之后，发现当地内部出现了一个巨大变化，原来的佛教、印度教上层文化正在被下层的伊斯兰文化所替代，这些伊斯兰文化主要从西亚、南亚传过来，以及长期存在于中南半岛底层的，比如占城（现越南境内）就是一个伊斯兰国家。

他看到这个趋势后就扶持了东南亚的伊斯兰，使其成为近古政治中的一环，之后就逐渐形成了一系列近古国家，其中最重要的就是马六甲王国，它完全靠着郑和船队的扶持，稳固自身统治，抵御了泰国的扩张。后来，这些近古国家就成为现代东南亚一系列民族国家的雏形。

尽管它们在15、16 世纪大航海时代到来之时，被荷兰、西班牙、葡萄牙殖民，后来又有英、法、美等国介入，在此过程中它们表面上的政治传统被打断，但其内部的内在政治逻辑、宗教和文化传统仍得以延续下来，这与它们在郑和时期建立起来的国家基础有密切关系。所以，如果我们研究战后亚洲去殖民化的一个重要基础，就要追溯到郑和所建立这套政治秩序上去。

同理，现代东亚国际秩序的近古状态，是在明清主持的天下秩序中所孕育出来的，那么我们就有必要去回溯这个秩序是不是具有正当性、合理性？

在马来西亚马六甲，游客在宝山亭内参观郑和雕像。新华社记者朱炜 摄

而一旦回顾之后，我们就会发现其中的正当性甚至比今天的联合国体系更高，因为朝贡体系表面上看起来是不平等的——中国是老大，但实质上它具有真实的平等性：首先明清不干涉藩属国的内部政治事务，其次是建立了一套区域性的安定秩序，第三支持区域各国的经济繁荣，而且事实上是以中国让利的方式来实现区域繁荣，而贸易繁荣又让区域内国家、包括中国自身获得长远利益；同时周边国家是从中古状态进入近古状态，具有相当程度的近代性。

所以，这套体系具有相当大的正当性。对比今天的联合国体系，表面上各个成员国都是平等的，但现实中完全不平等，有的国家可以任意干涉别国内政、颠覆别国政权，但在传统中国主持的天下秩序中，没有发生过取代或颠覆别国政权的事，反而是维护别国的政治秩序。

·国际秩序转型，需借助传统智慧和中国参与

观察者网：您前面提到琉球的建制，其实很大程度上是依靠外部力量的帮助来实现整合，这让我想到知名的《冲绳史》作者新崎盛晖，他在谈冲绳问题的时候，经常会提到这个地方的一个重要特性，即总是通过外部来定位自己。

您认为琉球国家的建构，是介于传统古国和近现代民族国家之间，它没有经历一个完整的民族建构过程，导致它在如今所谓的“琉球独立”或“琉球复国”运动中碰到了很多问题。

无论是琉球，抑或朝鲜半岛，从前现代的明清朝贡体系“突然”进入一个现代主权国家体系里面，它们的内部政治变化和民族建构的未完成性之间存在着巨大张力。而我们曾经是“局内人”、如今站在“旁观者”的视角去讨论琉球问题时，似乎有时候也处于某种张力中，既没有完全跳脱出原本的框架——近古“天下”秩序，又要顾及近现代以来逐步演变成型的主权国家与国际秩序，有些难以把握好这种平衡。您怎么看这个问题，我们究竟应该站在什么角度去讨论琉球问题？

吴启讷：当西方势力全面到达亚洲之前，亚洲内部有自己的秩序体系、观念体系和国际格局。这里的规则跟西方不同，过去这里并不在意民族国家（“nation state”），所谓国家之间的边界并不一定是用语言、文化和政治同一性来划分，亚洲国家都是多元国家，对血统、语言等并不存在焦虑。

等到西方势力打进来以后，我们必须承认整个亚洲地区的传统文化和组织形态，尽管在某种程度上具有公平、合理、和平的特质，但没有办法抵抗高度团结性、组织化的民族国家体系，所以后来亚洲国家是在被殖民的过程中被迫转型成民族国家的。

既然被迫朝着民族国家体系走，那就必须用民族国家的方式来维护自己的权益，当然也要发展自己的民族国家理论，在一定程度上要调整西方中心主义以及高度排他性的政治和文化设计，还必须避免像西方国家那样从民族国家变成殖民国家，走向帝国主义。

那么，我们能不能放缓建构现代民族国家的进程？不能，否则一定会被西方各个击破，当今世界秩序并没有完全实现公平正义，很大程度上还是西方利用他们所建构的体系来压榨亚非拉人民。

20世纪的中国领袖们其实一直在考虑国际正义问题。哪怕是蒋介石，我们现在评价蒋介石在中国近代史上的地位，他对整合中国和中华民族的贡献当然无法和毛泽东相提并论，但相对于西方的政治领袖来说，蒋还是个理想主义者，他在1940年代提出应该在战后扶持亚洲各国人民的独立、帮助他们完善民族国家的建构，所以没有接受罗斯福的建议。但最大的遗憾是琉球，因为琉球没有完成这个进程，琉球民族刚刚萌芽就被日本扼杀，相较其他经过民族国家建构的这些亚洲国家，它是不完善的。

亚洲最早建立现代民族国家的是日本，但日本因为自身的高度不自信，所以引用了大量西方建构民族国家过程中的弊端，最后朝着殖民主义、军国主义的方向发展。同时，在此过程中，日本还发明了一个非常糟糕的传统，就是伪造历史，把日本的历史追溯到所谓神武天皇。

日本的这个坏毛病后来还影响到东亚、东南亚其他民族国家的建立，今天我们看到韩国在建构他们的民族国家历史时，居然追溯到所谓的檀君，这相当于中国人把历史追溯到盘古时代，混淆了历史和神话的界限。

东南亚其他国家也一样，他们的传统教科书虽然受到西方影响，但还是正视自己国家的历史，依照历史史料来书写，而现在基本都要制造一个神话，证明他们都是本土原住民，这并不符合事实。典型例子如泰国，泰国现在非常强调他们作为中南半岛原住民的历史，但问题是如果泰国这样讲述的话，置柬埔寨高棉帝国于何地呢？其实泰国很大程度上算是“侵略者”。

我觉得国际秩序的转型过程，需要借助传统的智慧以及中国的参与。二战之后形成的国际秩序规范，需要一个精神上的领袖。中国在改革开放后很长一段时间是集中精力发展经济，不太关注周边事情，当然这对中国国内发展、人民福祉是有利的，但时间长了之后，我们发现完全不管“窗外事”对我们也有负面影响。因为中国目前的地缘政治处境，其实是“被包围”的状态；而且这种“被包围”的状态还有一个麻烦，就是中国周边各国人民对中国的好感度严重偏低，完全不符合中国对周边的贡献；对中国有偏见的人很多，包括中国内部。

如果说现在全世界哪个地区的人最仇视中国，首先是台湾地区，其次是韩国，蒙古、越南等都是其中一员；其实也包括琉球，琉球是目前日本所有行政辖区里面对中国好感度最高的，但即使如此，还是有90%的琉球人不认同中国的制度。这是我们必须认识到的问题，中国要如何站在更高的道德高地把自己的正当性、内部政治理念传达到世界其他地方，让别人明白这件事。

好在，我觉得这件事已经开始在做了，只不过需要相当长的时间。有些有识之士开始研究中国自1949年以来的政治发展，甚至回溯到20世纪以来的发展，中国可以在20世纪抵抗西方入侵，没有彻底沦为殖民地，是因为中国人民一直坚持抗争奋斗，而且在很大程度上影响世界的发展。中国人的幸福感、实质生活状态在世界上排名前列，中国的政治制度难道是不合理的吗？很明显，假如中国真的像西方所描述的那样独裁暴政，是不可能成功的；如果完全没有民主的机制和过程，也是不可能完成的。

所以，我们可以把全过程人民民主的有效机制，通过跟外界的沟通传达出去；而在这期间，我们也要建立起真正的自信——我觉得现在我们内部真正的自信没有完全建立起来。从我们自己去殖民化，到协助周边去殖民化，完成传统国家向现代民族国家的转变，在这个过程中我们自己会感受到中华民族成为一个现代民族的正当性、重要性。

而不是反过来，像网络上所谓“皇汉运动”那样——看似是民族主义运动，其实是倒行逆施，把所谓汉人夷夏观里面的排外情结包装成披着革命外衣的现代理念，这恰恰是破坏中华民族团结、破坏中国传统对族际关系关系的理解。

我们已经走在民族国家建构的道路上，这是一条“不归路”，我们必须要完成民族国家建构。问题是，现代民族的内涵是什么？究竟要朝着什么方向走？我们开始在世界上获取了一定的话语权，那就应该去争取主导权，要阻止现代民族国家走向殖民、走向帝国主义扩张道路。我们所追求的目标是，全世界范围内实现真正的民族平等。

·中国深受西方“民族叙事”之害，共产国际和日本“功不可没”

观察者网：明清藩属体系，在西方语境中，一定程度上是把它等同于明清作为一个帝国向周边扩张的殖民/帝国体系来解释的，以至于现在人们讲中国和周边地区的关系，以及历史上所谓的藩属国如今对中国的态度也会被裹挟进这个思维框架里面。

以中国民众的视角来看，谈琉球独立时，应该从什么角度来谈论这件事？所谓“琉球独立”是指什么，是作为一个主权政权的存在，还是说今后建立的政权要跟中国之间产生一种特殊关系？此外“琉球独立”这个议题中，也引申出“民族自决”的问题，但在我们这边，又会有人去牵扯台疆藏等话题，这个要处理？看起来，我们好像既要受前现代体系的影响，又要考虑现代国际体系的规则，这两者间的矛盾和张力还是比较大的。

吴启讷：这个问题非常重要。这段时间，我一直想谈这个话题，但迟迟没时间。中文里面的“民族”概念深深受害于西人扩张、日本误导，可以说是受害最重、没有之一。

其实，“民族”这个概念非常简单，最早由西方发明，就是“nation”，日本把它翻译成“民族”，而当这个译文传入中国时，正好中文有“民族”这两个字。在中国人的理解中，“民族”一词，一是“民”，二是“族”，就是宗族，宗族跟血缘有关；当中国人以这种方式去理解民族时，就忽略了“民族”这个词背后是有非常重要的政治诉求在的，即民族有自决权。

而偏偏当我们接受了民族这个概念并将其普及化之后，共产国际、日本就深度介入了中国政治。共产国际介入中国政治，听起来似乎很正当，但我想在此不客气地说，共产国际背后代表的是苏联的国家利益，而不全是全世界劳动者的共同利益；共产国际在解读中国古代历史时把中国视作侵略帝国，压榨内部民族。

问题是，中国古代到底存不存在压榨内部民族的情形？事实上，古代中国并没有“民族”，今天我们所说的中华民族都只能算是自在的民族，不是自觉的民族，所以中国并不存在西方语境中的“民族”，只有不同的文化群体。为什么称之为不同的文化群体？因为它们没有所谓民族独立的政治诉求。那么，它们跟中国的关系是怎么建立起来的？

我前面讲过，不是中国通过扩张征服建立的联系，而是反过来；是这些不同的群体共同参与了整个中国的政治进程，共同建构了近现代中国，所以他们一开始并不是以民族主义的角度或动机来加入中国政治的。就像元朝的建立，忽必烈并不是通过蒙古民族来征服中华民族，这是根本不存在的事；所以在中国，这不是民族议题。

但我们接受了西方的“民族”叙事，受共产国际的误导，以及后来日本人在伪满洲国发明的一套民族论述即“五族协和”，对中国社会的负面影响非常大。

到了1950年代，新中国做了民族识别，但没有区分我们自己的“民族”概念跟西方“nation”这个“民族”概念之间的差异。今天我们说中国的“民族”不等于“nation”，而只是“ethnic group”或“minzu”时，已经晚了。因为“民族自决”这个概念已根植于20世纪中国人的思维里，一定程度上对如今被识别为“民族”的人群造成了误导。我觉得这是根本性的问题。

费孝通提出“中华民族”有两个层次，最高的是“中华民族”，其下有56个民族，但这太容易让人产生混淆，真正有效的解决办法是只有中华民族是民族，其他都是族群、文化群体，他们最多只是体现在文化差异上，政治身份只有一个，就是中国人。事实上，这并不是中华人民共和国的强制性措施，而是中国人早就萌生出了政治一体的意识，可以追溯到公元前221年，甚至更早的公元前770年——周朝建立的一套秩序已经深入人心。

换言之，天下政治一体，这个观念影响了整个中国历史，就是正统、道统、大一统，塑造了中国在世界历史上一个特殊现象。在此，我也要特别强调，这不是“中国例外论”，而是真实的延续，就是说所有的政权都要追溯到这个正统、道统、大一统相关的历史叙述当中，它如果不跟这个叙事连接，它的统治正当性就会立刻丧失。所以，历史上中国的政权是依靠什么来证明自己的统治正当性？就是给前朝写历史。

十四届全国人大四次会议3月12日表决通过了《中华人民共和国民族团结进步促进法》。图为全国人大代表走向会场。 新华社

这件事情放到西方，他们是不能想象的，因为西方没有这样的事，他们依靠的是宗教。对中国人来说，我们的宗教就是历史，中国人对历史的尊重和推崇深入骨髓，远远超过对宗教的情感。

当然，这并不是说中国没有宗教，甚至现在人们认知中的一个非常宗教化的地方——西藏，藏传佛教是当地民众精神生活的核心，但藏传佛教不是纯粹的宗教，而是以宗教形式来推动的政治理念。这个政治理念本身是多元一体的，它认为在藏传佛教所覆盖的中国范围内的这个“世界”中，西藏是观世音菩萨的道场，五台山是文殊菩萨的道场，峨眉山是普贤菩萨的道场，蒙古是金刚手菩萨的道场等等，用这样一种表面是宗教、内里是政治观的理念，把它跟中国的关系连结起来。

这跟我们今天说的琉球复国以及世界上其他没有解放、没有完成现代民族建构的古国如何完成现代民族国家建构进程，与中国内部的分离主义倾向，是存在本质差异的。

这些事情听起来复杂，论述绝对不能简化，一旦简化，就会导致不同问题的不同性质被混淆。而正因为不能简化，我们有一件非常重要的事情必须要做，就是建立自主知识体系。

现在我们的知识体系基本是从西方获得的，而且在这个获得的过程中还有一个“二传手”——其实是间接从日本获得的；而日本建构的知识体系，一开始就包含着拆解中国的目标。

举个例子，我们常说“十月革命一声炮响，给中国送来了马克思主义”，这个说法不是从苏联来的，也不是从阿芙乐尔号来的，而是从日本来的。因为中国共产党早期的一些领袖在日本接受过教育，而不是在苏联受教育。日本对西方知识体系的吸收存在一种有利于日本利益的歪曲性解释，这一点我们需要总清算。

当然，我并不是排斥整个日本学术界，日本学者做研究很认真，但不能否认其中一些学术地位较高的学者所做的论述是要解构中国的知识体系，某种程度上他们也做到了，这是他们的“厉害之处”。

中国的传统知识体系被解构，新的知识体系又尚未完全建构起来，所以现在正是青黄不接的尴尬阶段，产生了各种各样糊涂的描述。甚至有人借着这种混乱，在流量、利益等驱动下，利用普通人对历史知识的贫乏，传播很多错误的观点。

·维护战后国际秩序，哪种秩序？各方对表了吗？

观察者网：顺着前面谈到的秩序问题，一方面是藩属体系，另一方面是帝国主义殖民体系，在19世纪，两者相撞了。按照我们现在的叙述，基本就是按照一战、二战、冷战这条时间线下来，但完全线性的叙事省略了很多具体的历史细节，以及历史发展的迂回和复杂。比如，在二战末期，同盟国内部是一种什么样的合作斗争关系？比如1945 年日本签署降书、二战结束，但此后日本国内是什么情况、美国如何接管占领、如何在东亚部署冷战，中国是如何接收台湾的，朝鲜半岛情况如何，一直到1951年“旧金山和约”的签订等等，这中间的很多历史变化似乎在大众普及中是缺失的。去年我们纪念抗战胜利80 周年和台湾光复80周年，意识到大众历史课需要补上。去年底，中美领导人会谈、中日关系紧张，当时都反复提到“维护战后国际秩序”这个概念，那么问题来了，哪种国际秩序，中、美、日对此有对表吗？

其次，自二战末期，冷战的迹象已经出现了，我们说中国人民抗战胜利、二战在亚洲就结束了，但事实上帝国主义的战争并没有结束，二战后的体系中还是被塞进了帝国主义殖民分赃的内容；再加上1945-49年中国内战，与冷战、国际秩序的变化交织在一起，导致很多内政与外交问题混杂起来，如果追本溯源，如今中国政府说的战后国际秩序，指哪一部分？是回到1945年，还是维持现状、保持一个灰色模糊空间？现在我们说要共同维护，反之说明它受到了挑战，这种挑战对中国来讲是危还是机？

吴启讷：这个问题非常好。我觉得，关于战后国际秩序，可以分两个层面来看，第一我们今天之所以要不断强调战后国际秩序，是因为我们认为中国人民抗日战争是第二次世界大战的一部分，第二次世界大战整体上具有反法西斯主义的性质，所以把抗战跟二战连结起来更容易向世界各国讲述这段历史，对主流叙事是反法西斯，同时佐证抗战的正当性。

但从另一个角度来看，我们抗战是不是彻底完成了呢？答案非常明显，抗战没有彻底完成，这个焦点就在台湾。大陆拍《沉默的荣耀》主要是强调解放战争没有完成，但其实抗战也没有完成；台湾一定要分两步走，首先完成抗日战争。

这就不得不回溯中国抗日战争跟第二次世界大战的根本差异，不管是从1931年还是1937年追溯，即便是回到1840年，中国人民所有的对外抗争都具备正义性，对外抵抗侵略、反对殖民主义。

天安门广场上矗立的人民英雄纪念碑，就是纪念1840 年以来中国人民的抵抗和斗争。1952年中国科学院近代史研究所成立时，要做的大事也正是总结这一百年来中国人民反抗帝国主义的历史过程和经验。全世界的去殖民化过程至今仍未终结，二战只是去殖民化过程中的一部分。第二次世界大战的动机是帝国主义国家之间的分赃与再平衡，只是在此过程中，穷凶极恶的纳粹法西斯与看似比较温和渐进的帝国主义发生利益冲突，最后穷凶极恶的法西斯先被消灭。

我们把抗日战争与之联系起来，一定程度上可以维护中国的国家利益和中华民族的利益，但从长远来看，中国人民抗日战争的正当性是远远超过第二次世界大战的，我们必须要有这个自信，要确定一件事，就是反对帝国主义、殖民主义是抗战的正当性来源，中国人民抗日战争比苏联抵抗纳粹的正当性更强烈。

有了这个自信之后，才能明白事实上当下由美国主导的世界秩序是排除了中国的参与。两岸无法统一，是西方势力对中国人民去殖民化进程进行的种种阻挠，这其中包括苏联、美国共同阻止中国统一、阻止中华民族完全解放。

比如，台湾光复后，1947年爆发的“二二八”事件，背后有双重性质：一是日本殖民者及其余孽不甘失败，美国也不甘让中国完全控制台湾；二是台湾岛上的中国革命者看到机会，也参与其中。

无论如何日本极右翼不甘于失败，导致中国的抗日战争没有真正完成。今天如果你去台湾，可以明显感受到这种氛围。我记得年轻的时候，跟台湾省籍的同学一起去日本玩，当飞机降落日本机场时，他们那种仿佛回到祖国的感动，简直令当时的我震惊，我真真切切地感受到他们在精神上已被日本人征服，也由此感受到某些人仇恨中国的缘由。

这就是日本殖民带来的后果，而中国的去殖民化至今都没有真正完成。所以，如今我们要反复强调“旧金山和约”的本质是西方要维护残余的殖民秩序，以及遏制中国彻底去殖民化过程中“私相授受”签订的条约，这个条约当然不具备正当性。

恰恰相反，有一个条约倒是还有一定的正当性，就是日本在战后跟台北当局签订的“台北和约”，它里面至少确定了日本放弃对台澎的控制权和管辖权。1972年，中日建交，日本与中华人民共和国政府签署中日联合声明，“台北和约”被替代，但法律上承认台湾澎湖的归属地位是确定的。

近期我看到很多人在错误地引用“旧金山和约”，包括我非常尊敬的一些学者，其实“旧金山和约”是我们绝对不承认的，条约里面没有明确界定日本放弃这些领土，是美西方跟日本人私相授受，为了达成冷战目标的媾和，所以我们不能承认。同理，我们也不能说由联合国托管琉球，因为他们根本没有资格这样做。

需要注意的是，冷战是殖民秩序的一种延续，冷战的一方是以英国、美国为主，它们不甘心自己建立的殖民秩序结束；尤其英国玩阴谋最厉害，为了维护这套秩序，刻意制造了冷战体系，而“旧金山和约”则标志着对二战中尚且具有一定正义性的那一面的否定。所以“旧金山合约”具有不正当性，冷战则是历史的倒退。

我们从更大的视角来看，战后苏联不断向冷战体系妥协，特别是在赫鲁晓夫时期，他的和平共存其实是放弃了反法西斯战争中的正当性，而他的这种做法恰恰受到当时中国的抵制，我认为这也是造成中苏关系破裂的根本原因之一。中苏论战，是双方对帝国主义所主导的殖民体系是不是要继续存续的争论，所以我不完全赞同有些历史学家认为这是国际共产主义阵营内部的权力斗争这样的论断。

·维护战后秩序VS以挑战方式调整旧秩序，中国怎么“两条腿走路”？

观察者网：这就自然而然就引出了下一个问题，我们知道战后国际秩序存在着诸多不合理性、不公正性，暂且不论欧洲，至少在东亚地区这套秩序出现了松动，有些势力蠢蠢欲动想要挑战，尤其是最近日本右翼的表态、美国在亚太的部署，既然这种本就存在较多缺憾的秩序出现动摇，那么作为本就受到不公平待遇的我们是不是可以去挑战这个战后秩序？或者换种说法，去对其中的不公正部分进行调整、以回归到应有的地位？比如台湾问题、琉球问题，我们是不是应该让它至少回归到1945年定下的秩序、乃至与我们认为更公平正义的国际体系？

但是，一旦进入这一逻辑后，似乎又有了另一种尴尬，一方面我们强调自己是战后国际秩序的维护者、是和平的追随者，但如果要归正秩序，似乎相互之间势必会发生摩擦、甚至军事冲突。或者，就像面对此前美国总统特朗普喊出“G2”或“大交易”等词汇，我们该如何来看待并论述这个问题？

吴启讷：这个问题有远见，我觉得面对这个议题，其实可以分两条腿走路。一方面，在政治实践、外交实践上，我们尽力维护二战以后形成的国际秩序，如果这个秩序被破坏，那是谁破坏的？我们要厘清这中间的罪责在哪里，因为这是目前联合国体系建立的基础，全世界大多数国家都在这个体系当中、并且大多没有政治觉醒，所以我们用这样的政治实践和外交实践，在这种短期正当性下建立起来的基础中，发挥我们的号召力。

但另一方面，我们必须坚持在道德层面、意识形态层面去宣扬我们对世界秩序正当性的理念。在这背后，我们有一个信心，我们在1950年代到70年代强调的是支持第三世界人民的正义斗争，强调民族解放、阶级解放。这套话语经过改革开放40多来中国特色社会主义的实践，中国在如何改善人民生活、如何摆脱贫困方面积累了丰富经验，这正是第三世界人民需要的——当然这里面可能有些教条的左派不一定接受，比如西方所谓的左翼不认同中国在改革开放以后所做的实践，认为这是背叛社会主义。

中国专家在巴布亚新几内亚东高地省中国援助巴新菌草和旱稻技术项目第9期培训班上授课（2020年12月15日摄）。新华社

事实上，社会主义自提出以后，在现实中没有经过充分探索，而目前现实中做得最好的就是中国，因为中国找到了一条可行的社会主义道路，我们不能说这条道路一切都是完美的，还有很多问题需要解决，包括社会主义民主法治、社会公平正义等，但从整个制度角度来看，我们国家可以把财富比较公平地分配到基层及边远地区；同时通过“一带一路”倡议这个囊括政治、经济、社会的国际合作项目，把公平正义推广到世界其他地区，让当地在推进工业化、城市化的过程中，对原来的殖民秩序进行挑战。

中国在自己周边地区遭受的敌意比较大，其背后主要原因是西方、日本的殖民遗绪，当地精英大多由这些殖民宗主国培养，但中国在西亚、非洲、拉美的影响力逐渐增加，那些地区对帝国主义深恶痛绝。

从中国的传统战略来说，就是远交近攻，“远交”就是我们要利用这些号召力，在联合国场合不断强调我们主持国际正义的一面，并将国际正义的理想状态大声讲、重复讲。

这就是“两条腿走路”。我们不会通过直接挑起战争的方式来寻求改变国际秩序，对包括琉球在内的全球其他地区，我们基本是从道德的高度来提出诉求，而不是诉诸军事；除非别人要进行军事挑战、介入中国内部事务，那样的话事情性质就改变了。

我觉得，我们有必要对自己的立场做充分阐释。从技术角度来说，我们目前的对外传播相对较弱，主要是传统外宣模式活力不够，但民间的活力其实非常高，可以鼓励民间多多发挥才能。比如，对台湾社会发挥重要影响力的，大概不是依靠中央电视台海峡两岸或福建省的某些节目，当下真正有影响力的是类似小红书这样的APP，它的无形力量太大，以至于台湾当局都要将其封禁。

我们要从双向互动中感受到自己的价值，知道自己的生活方式所产生的吸引力，这时候就能建立起真正的自信。虽然我们一直在强调四个自信，但事实上我们现在的自信并不足，如果我们真的有了自信，那真是不得了的事。

顺便提一点题外话，我觉得我们国家内部的中华民族意识建构也没有完成，其中包括公民意识。而公民意识其实还是一个民族的意识，也就是说，你是不是觉得自己是中华民族的一员？还是说我只是作为儿子、父亲、女儿、母亲等等角色？当我们国家的公民意识普遍建立起来之后，自信将更充足。

·民主与专制、殖民与被殖民、本土与外来……台湾的历史叙事被套了几层壳

观察者网：您前面提到的这些问题，倒是让我想到了另一个问题，就是大众历史教育仍然不足；换句话说，我们自己也有很多东西并没有讲清楚。

譬如以今天讨论的话题为例，中国国内问题和中国周边关系，讲到台湾问题，我们的大众教育中只是侧重自古以来台湾是中国的一部分，一旦进入非常细节的历史事件，比如1895年清政府割让台湾以后，台湾社会是怎么样的反应；等到1945年台湾光复后，又是什么状况？1949年国民党败退台湾，又发生了什么变化？其背后有内外不同力量、也有在地势力的博弈和算计又是如何的？哪怕我们讲台湾问题，它背后层层叠叠的架构和关系也是十分复杂的，有时候你要把台湾问题放在国际秩序/东亚秩序中去看，有时候你要放在中国内政角度去看。

您长期以来从事历史研究，又深耕民族边疆史、关注中华民族共同体意识等，可能对边缘外围如何定位自身有很多体会，而这类相关问题也总是被不同的叙事所包裹，像前面提到的琉球、台湾，包括您长期关注的疆、藏、蒙地区，您怎么看待诸如殖民与被殖民、民族解放与社会革命叙事、族群叙事、民主与专制等制度叙事？

吴启讷：确实，你提到的这些问题都不容忽视。首先从边疆、族群角度来说，在看待台湾问题时，我觉得大陆的认知里面有若干盲点。

第一，对于从东吴到隋、再到郑成功这段历史，大陆讲的比较多，但清朝对台湾的治理讲得非常少，这是重大缺失。

第二，对 1895-1945年日本殖民统治台湾这段时期，了解不多，以至于大陆民众对台湾的理解十分两极，要么认为台湾无非是国民党败军的后代，要么想象中台湾岛上是高山族，所以主张独立的是高山族；实际上恰恰相反，主张独立主要是来自福建南部的移民后代。

还有一些人则有隐藏的动机——这是我之前从《澎湖海战》的争论中看到的，明粉、皇汉等各种要素掺杂在一起，其中最关键论点是他们认为清朝落后的制度和文化，根本没有资格去征服代表着正统的明朝——除了文化正统、制度正统，还有汉人血缘正统，其背后隐藏的意思就是中华人民共和国没有资格统一台湾，因为台湾代表着中国的政治正统、文化正统和道德正统，甚至将台湾称为华人民主的典范——这里面的低级错误和知识盲点太多，罄竹难书。

然而，无论是大陆互联网上的明粉、清粉抑或皇汉，哪个更符合当今的主流政治叙述？都不是。主流政治叙述是民族团结，毋庸置疑。

再进一步说，即便如此，朝代粉或皇汉有受到系统性打压吗？有受到迫害吗？没有。有些在大陆互联网上抨击中国政治制度的言论，仍然能够存在；在大学课堂上，批评中国体制的声音也依然存在。所以，某种意义上，中国舆论环境的多元性是超过欧美、日本以及台湾地区的。尽管西方人或台湾人还会在民主与专制的叙事上有所操弄，但外界逐渐也看清楚了。

至于殖民与被殖民，在台湾岛内这组关系经常被颠倒，因为很多人把中国人称为殖民者、把中国寻求国家统一称为“再殖民”，而1945年10月25日就是“再殖民”的开始。

在此基础上，台湾人所谓的“民族解放”也是相反的，他们认为日本带来的是某种平等自由解放，但其实是少数皇民想压迫其他台湾人，包括他们曾经歪曲了台湾共产党的历史，把台共革命讲成“台独”运动的一部分，虽然台共跟中国共产党的革命路线并不完全相同，是无论如何台共是反对日本殖民的，他们怎么会跟今天“台独”的主张一致呢？这是很荒唐的事。

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