我觉得国际秩序的转型过程，需要借助传统的智慧以及中国的参与。二战之后形成的国际秩序规范，需要一个精神上的领袖。中国在改革开放后很长一段时间是集中精力发展经济，不太关注周边事情，当然这对中国国内发展、人民福祉是有利的，但时间长了之后，我们发现完全不管“窗外事”对我们也有负面影响。因为中国目前的地缘政治处境，其实是“被包围”的状态；而且这种“被包围”的状态还有一个麻烦，就是中国周边各国人民对中国的好感度严重偏低，完全不符合中国对周边的贡献；对中国有偏见的人很多，包括中国内部。

如果说现在全世界哪个地区的人最仇视中国，首先是台湾地区，其次是韩国，蒙古、越南等都是其中一员；其实也包括琉球，琉球是目前日本所有行政辖区里面对中国好感度最高的，但即使如此，还是有90%的琉球人不认同中国的制度。这是我们必须认识到的问题，中国要如何站在更高的道德高地把自己的正当性、内部政治理念传达到世界其他地方，让别人明白这件事。

好在，我觉得这件事已经开始在做了，只不过需要相当长的时间。有些有识之士开始研究中国自1949年以来的政治发展，甚至回溯到20世纪以来的发展，中国可以在20世纪抵抗西方入侵，没有彻底沦为殖民地，是因为中国人民一直坚持抗争奋斗，而且在很大程度上影响世界的发展。中国人的幸福感、实质生活状态在世界上排名前列，中国的政治制度难道是不合理的吗？很明显，假如中国真的像西方所描述的那样独裁暴政，是不可能成功的；如果完全没有民主的机制和过程，也是不可能完成的。

所以，我们可以把全过程人民民主的有效机制，通过跟外界的沟通传达出去；而在这期间，我们也要建立起真正的自信——我觉得现在我们内部真正的自信没有完全建立起来。从我们自己去殖民化，到协助周边去殖民化，完成传统国家向现代民族国家的转变，在这个过程中我们自己会感受到中华民族成为一个现代民族的正当性、重要性。

而不是反过来，像网络上所谓“皇汉运动”那样——看似是民族主义运动，其实是倒行逆施，把所谓汉人夷夏观里面的排外情结包装成披着革命外衣的现代理念，这恰恰是破坏中华民族团结、破坏中国传统对族际关系关系的理解。

我们已经走在民族国家建构的道路上，这是一条“不归路”，我们必须要完成民族国家建构。问题是，现代民族的内涵是什么？究竟要朝着什么方向走？我们开始在世界上获取了一定的话语权，那就应该去争取主导权，要阻止现代民族国家走向殖民、走向帝国主义扩张道路。我们所追求的目标是，全世界范围内实现真正的民族平等。

·中国深受西方“民族叙事”之害，共产国际和日本“功不可没”

观察者网：明清藩属体系，在西方语境中，一定程度上是把它等同于明清作为一个帝国向周边扩张的殖民/帝国体系来解释的，以至于现在人们讲中国和周边地区的关系，以及历史上所谓的藩属国如今对中国的态度也会被裹挟进这个思维框架里面。

以中国民众的视角来看，谈琉球独立时，应该从什么角度来谈论这件事？所谓“琉球独立”是指什么，是作为一个主权政权的存在，还是说今后建立的政权要跟中国之间产生一种特殊关系？此外“琉球独立”这个议题中，也引申出“民族自决”的问题，但在我们这边，又会有人去牵扯台疆藏等话题，这个要处理？看起来，我们好像既要受前现代体系的影响，又要考虑现代国际体系的规则，这两者间的矛盾和张力还是比较大的。

吴启讷：这个问题非常重要。这段时间，我一直想谈这个话题，但迟迟没时间。中文里面的“民族”概念深深受害于西人扩张、日本误导，可以说是受害最重、没有之一。

其实，“民族”这个概念非常简单，最早由西方发明，就是“nation”，日本把它翻译成“民族”，而当这个译文传入中国时，正好中文有“民族”这两个字。在中国人的理解中，“民族”一词，一是“民”，二是“族”，就是宗族，宗族跟血缘有关；当中国人以这种方式去理解民族时，就忽略了“民族”这个词背后是有非常重要的政治诉求在的，即民族有自决权。

而偏偏当我们接受了民族这个概念并将其普及化之后，共产国际、日本就深度介入了中国政治。共产国际介入中国政治，听起来似乎很正当，但我想在此不客气地说，共产国际背后代表的是苏联的国家利益，而不全是全世界劳动者的共同利益；共产国际在解读中国古代历史时把中国视作侵略帝国，压榨内部民族。

问题是，中国古代到底存不存在压榨内部民族的情形？事实上，古代中国并没有“民族”，今天我们所说的中华民族都只能算是自在的民族，不是自觉的民族，所以中国并不存在西方语境中的“民族”，只有不同的文化群体。为什么称之为不同的文化群体？因为它们没有所谓民族独立的政治诉求。那么，它们跟中国的关系是怎么建立起来的？

我前面讲过，不是中国通过扩张征服建立的联系，而是反过来；是这些不同的群体共同参与了整个中国的政治进程，共同建构了近现代中国，所以他们一开始并不是以民族主义的角度或动机来加入中国政治的。就像元朝的建立，忽必烈并不是通过蒙古民族来征服中华民族，这是根本不存在的事；所以在中国，这不是民族议题。

但我们接受了西方的“民族”叙事，受共产国际的误导，以及后来日本人在伪满洲国发明的一套民族论述即“五族协和”，对中国社会的负面影响非常大。

到了1950年代，新中国做了民族识别，但没有区分我们自己的“民族”概念跟西方“nation”这个“民族”概念之间的差异。今天我们说中国的“民族”不等于“nation”，而只是“ethnic group”或“minzu”时，已经晚了。因为“民族自决”这个概念已根植于20世纪中国人的思维里，一定程度上对如今被识别为“民族”的人群造成了误导。我觉得这是根本性的问题。

费孝通提出“中华民族”有两个层次，最高的是“中华民族”，其下有56个民族，但这太容易让人产生混淆，真正有效的解决办法是只有中华民族是民族，其他都是族群、文化群体，他们最多只是体现在文化差异上，政治身份只有一个，就是中国人。事实上，这并不是中华人民共和国的强制性措施，而是中国人早就萌生出了政治一体的意识，可以追溯到公元前221年，甚至更早的公元前770年——周朝建立的一套秩序已经深入人心。

换言之，天下政治一体，这个观念影响了整个中国历史，就是正统、道统、大一统，塑造了中国在世界历史上一个特殊现象。在此，我也要特别强调，这不是“中国例外论”，而是真实的延续，就是说所有的政权都要追溯到这个正统、道统、大一统相关的历史叙述当中，它如果不跟这个叙事连接，它的统治正当性就会立刻丧失。所以，历史上中国的政权是依靠什么来证明自己的统治正当性？就是给前朝写历史。

十四届全国人大四次会议3月12日表决通过了《中华人民共和国民族团结进步促进法》。图为全国人大代表走向会场。 新华社

这件事情放到西方，他们是不能想象的，因为西方没有这样的事，他们依靠的是宗教。对中国人来说，我们的宗教就是历史，中国人对历史的尊重和推崇深入骨髓，远远超过对宗教的情感。

当然，这并不是说中国没有宗教，甚至现在人们认知中的一个非常宗教化的地方——西藏，藏传佛教是当地民众精神生活的核心，但藏传佛教不是纯粹的宗教，而是以宗教形式来推动的政治理念。这个政治理念本身是多元一体的，它认为在藏传佛教所覆盖的中国范围内的这个“世界”中，西藏是观世音菩萨的道场，五台山是文殊菩萨的道场，峨眉山是普贤菩萨的道场，蒙古是金刚手菩萨的道场等等，用这样一种表面是宗教、内里是政治观的理念，把它跟中国的关系连结起来。

这跟我们今天说的琉球复国以及世界上其他没有解放、没有完成现代民族建构的古国如何完成现代民族国家建构进程，与中国内部的分离主义倾向，是存在本质差异的。

这些事情听起来复杂，论述绝对不能简化，一旦简化，就会导致不同问题的不同性质被混淆。而正因为不能简化，我们有一件非常重要的事情必须要做，就是建立自主知识体系。

现在我们的知识体系基本是从西方获得的，而且在这个获得的过程中还有一个“二传手”——其实是间接从日本获得的；而日本建构的知识体系，一开始就包含着拆解中国的目标。

举个例子，我们常说“十月革命一声炮响，给中国送来了马克思主义”，这个说法不是从苏联来的，也不是从阿芙乐尔号来的，而是从日本来的。因为中国共产党早期的一些领袖在日本接受过教育，而不是在苏联受教育。日本对西方知识体系的吸收存在一种有利于日本利益的歪曲性解释，这一点我们需要总清算。

当然，我并不是排斥整个日本学术界，日本学者做研究很认真，但不能否认其中一些学术地位较高的学者所做的论述是要解构中国的知识体系，某种程度上他们也做到了，这是他们的“厉害之处”。

中国的传统知识体系被解构，新的知识体系又尚未完全建构起来，所以现在正是青黄不接的尴尬阶段，产生了各种各样糊涂的描述。甚至有人借着这种混乱，在流量、利益等驱动下，利用普通人对历史知识的贫乏，传播很多错误的观点。

·维护战后国际秩序，哪种秩序？各方对表了吗？

观察者网：顺着前面谈到的秩序问题，一方面是藩属体系，另一方面是帝国主义殖民体系，在19世纪，两者相撞了。按照我们现在的叙述，基本就是按照一战、二战、冷战这条时间线下来，但完全线性的叙事省略了很多具体的历史细节，以及历史发展的迂回和复杂。比如，在二战末期，同盟国内部是一种什么样的合作斗争关系？比如1945 年日本签署降书、二战结束，但此后日本国内是什么情况、美国如何接管占领、如何在东亚部署冷战，中国是如何接收台湾的，朝鲜半岛情况如何，一直到1951年“旧金山和约”的签订等等，这中间的很多历史变化似乎在大众普及中是缺失的。去年我们纪念抗战胜利80 周年和台湾光复80周年，意识到大众历史课需要补上。去年底，中美领导人会谈、中日关系紧张，当时都反复提到“维护战后国际秩序”这个概念，那么问题来了，哪种国际秩序，中、美、日对此有对表吗？

其次，自二战末期，冷战的迹象已经出现了，我们说中国人民抗战胜利、二战在亚洲就结束了，但事实上帝国主义的战争并没有结束，二战后的体系中还是被塞进了帝国主义殖民分赃的内容；再加上1945-49年中国内战，与冷战、国际秩序的变化交织在一起，导致很多内政与外交问题混杂起来，如果追本溯源，如今中国政府说的战后国际秩序，指哪一部分？是回到1945年，还是维持现状、保持一个灰色模糊空间？现在我们说要共同维护，反之说明它受到了挑战，这种挑战对中国来讲是危还是机？

吴启讷：这个问题非常好。我觉得，关于战后国际秩序，可以分两个层面来看，第一我们今天之所以要不断强调战后国际秩序，是因为我们认为中国人民抗日战争是第二次世界大战的一部分，第二次世界大战整体上具有反法西斯主义的性质，所以把抗战跟二战连结起来更容易向世界各国讲述这段历史，对主流叙事是反法西斯，同时佐证抗战的正当性。

但从另一个角度来看，我们抗战是不是彻底完成了呢？答案非常明显，抗战没有彻底完成，这个焦点就在台湾。大陆拍《沉默的荣耀》主要是强调解放战争没有完成，但其实抗战也没有完成；台湾一定要分两步走，首先完成抗日战争。

这就不得不回溯中国抗日战争跟第二次世界大战的根本差异，不管是从1931年还是1937年追溯，即便是回到1840年，中国人民所有的对外抗争都具备正义性，对外抵抗侵略、反对殖民主义。

天安门广场上矗立的人民英雄纪念碑，就是纪念1840 年以来中国人民的抵抗和斗争。1952年中国科学院近代史研究所成立时，要做的大事也正是总结这一百年来中国人民反抗帝国主义的历史过程和经验。全世界的去殖民化过程至今仍未终结，二战只是去殖民化过程中的一部分。第二次世界大战的动机是帝国主义国家之间的分赃与再平衡，只是在此过程中，穷凶极恶的纳粹法西斯与看似比较温和渐进的帝国主义发生利益冲突，最后穷凶极恶的法西斯先被消灭。

我们把抗日战争与之联系起来，一定程度上可以维护中国的国家利益和中华民族的利益，但从长远来看，中国人民抗日战争的正当性是远远超过第二次世界大战的，我们必须要有这个自信，要确定一件事，就是反对帝国主义、殖民主义是抗战的正当性来源，中国人民抗日战争比苏联抵抗纳粹的正当性更强烈。

有了这个自信之后，才能明白事实上当下由美国主导的世界秩序是排除了中国的参与。两岸无法统一，是西方势力对中国人民去殖民化进程进行的种种阻挠，这其中包括苏联、美国共同阻止中国统一、阻止中华民族完全解放。

比如，台湾光复后，1947年爆发的“二二八”事件，背后有双重性质：一是日本殖民者及其余孽不甘失败，美国也不甘让中国完全控制台湾；二是台湾岛上的中国革命者看到机会，也参与其中。

无论如何日本极右翼不甘于失败，导致中国的抗日战争没有真正完成。今天如果你去台湾，可以明显感受到这种氛围。我记得年轻的时候，跟台湾省籍的同学一起去日本玩，当飞机降落日本机场时，他们那种仿佛回到祖国的感动，简直令当时的我震惊，我真真切切地感受到他们在精神上已被日本人征服，也由此感受到某些人仇恨中国的缘由。

这就是日本殖民带来的后果，而中国的去殖民化至今都没有真正完成。所以，如今我们要反复强调“旧金山和约”的本质是西方要维护残余的殖民秩序，以及遏制中国彻底去殖民化过程中“私相授受”签订的条约，这个条约当然不具备正当性。

恰恰相反，有一个条约倒是还有一定的正当性，就是日本在战后跟台北当局签订的“台北和约”，它里面至少确定了日本放弃对台澎的控制权和管辖权。1972年，中日建交，日本与中华人民共和国政府签署中日联合声明，“台北和约”被替代，但法律上承认台湾澎湖的归属地位是确定的。

近期我看到很多人在错误地引用“旧金山和约”，包括我非常尊敬的一些学者，其实“旧金山和约”是我们绝对不承认的，条约里面没有明确界定日本放弃这些领土，是美西方跟日本人私相授受，为了达成冷战目标的媾和，所以我们不能承认。同理，我们也不能说由联合国托管琉球，因为他们根本没有资格这样做。

需要注意的是，冷战是殖民秩序的一种延续，冷战的一方是以英国、美国为主，它们不甘心自己建立的殖民秩序结束；尤其英国玩阴谋最厉害，为了维护这套秩序，刻意制造了冷战体系，而“旧金山和约”则标志着对二战中尚且具有一定正义性的那一面的否定。所以“旧金山合约”具有不正当性，冷战则是历史的倒退。

我们从更大的视角来看，战后苏联不断向冷战体系妥协，特别是在赫鲁晓夫时期，他的和平共存其实是放弃了反法西斯战争中的正当性，而他的这种做法恰恰受到当时中国的抵制，我认为这也是造成中苏关系破裂的根本原因之一。中苏论战，是双方对帝国主义所主导的殖民体系是不是要继续存续的争论，所以我不完全赞同有些历史学家认为这是国际共产主义阵营内部的权力斗争这样的论断。