·“琉球独立”与“台湾独立”的本质差异

首先，琉球独立是要去殖民化，而所谓“台湾独立”是想要再殖民化。

其次，琉球本身就是一个传统古国，它的独立其实是复国，是恢复国际秩序的正义，而不是简单地等同于现在所讲的殖民地脱离殖民统治。

第三，在琉球内部，是长期通过凸显琉球的文化主体性来反对日、美的殖民文化；而与之相反地，台湾社会是正在重新出现“再殖民化”和“再皇民化”的过程。所以，琉球的复国运动是要跟美日的宰制相切割，而台湾则一直在追求美日的庇护，它表面上声称追求所谓台湾的主体性，事实上是把台湾的主体性拱手让给日本跟美国。

我当时写这篇文章是要厘清“琉独”和“台独”的本质区别。这对琉球独立运动的思维也产生了一点影响。后来，他们告诉我，他们认识到琉球独立要跟台湾、西藏、新疆等地的分裂主义区隔开来，因为性质完全相反。我想，这是琉球独立运动出现的一个重大转变。

2007年，琉球居民打出“琉球独立”旗帜。

与此同时，中国大陆也发生了一个重要变化，就是针对中日关系的政策考量做了细化的区分，也就是说我们在考虑中日两国历史悠久的友好关系跟未来亚洲人民长久团结及共同前途的时候，要继续推动实现亚洲传统国际政治秩序中的正义、以及第二次世界大战后世界秩序的正义，要建构一个更成熟的新型亚洲国际政治秩序。

从这个角度而言，大陆舆论开始出现重审琉球议题的风潮。而且，我想民间会走得更远，民间可能会更多地去重提闻一多提出的“七子”，以及认为可以将琉球议题作为牵制日本、乃至美国的一个筹码。

当然现实中，民间的这种想象或美好愿望，可能有自己的情感偏好，但中国政府层面并没有想这么多，我想北京并不想主动挑起琉球主权议题，目前更多的是提琉球主权未定，更不是要主张将琉球纳入中国的主权体系里面，中国政府没想过这件事，未来也不会这样讲。

从传统中国的思维理念和现代中国对国际政治秩序公平正义的追求，中国没有“併入琉球”这样的想法，中国政府提出琉球议题，主要是为了揭露美日等国的压迫与侵略，并反对美国利用琉球地缘优势、联合日本遏制中国统一、介入中国内部事务的霸权主义行径。这某种程度上可以把它称作“琉球牌”，但我想我们不能局限于把它定义成“琉球牌”，因为从根本上来说这是一个涉及国际正义的问题，是更高的道德层面的议题，假如缺失了道义上的正当性，中国其实也没法去打所谓的“琉球牌”。

中国近古以来一直到近现代所奉行的国际政治理念，如今重提琉球议题，包括保护琉球文化和琉球原住民的权益，维护正当国际政治秩序等等，具有长远的正当性。

·近古的东亚秩序，是从明清的天下秩序中孕育出来

观察者网：琉球问题在大陆备受关注，当然是因为其历史渊源、地理位置和地缘政治的重要性。放在更长的历史坐标内，琉球这片区域在不同时代的内部建制、外部关系，与东亚秩序变迁之间存在怎样的互动性？

而说到东亚秩序，总是绕不开“朝贡体系”，以及近代以来帝国主义殖民体系——外来欧美列强以及明治维新下迅速崛起的日本；前者是前现代之下的秩序规范/势力范围，而后者则过渡至近代国家。现在常常有一种困惑，一两百年前的古人在时代转折、地缘变化中博弈、生存，如今我们在讲述历史及当下发生的事件时，总是不能摆脱桎梏、甚至产生混乱，我们现在讨论琉球问题或“琉球学”到底指向哪里？比如各种概念很多，琉球独立、琉球民族自决，冲绳脱离日本、冲绳美军基地，甚至重建中国与琉球的某种“特殊关系”，每一种叙事背后都有不同的立场，您怎么看待这些不同的表述及指向？我们应该以什么样的心态来看待琉球问题？

吴启讷：中国古代的天下秩序是不承认霸权的，但西方人常常误认为“天下”就是一种霸权，是凸显中国的主宰性，是以消解周边政治体、文化体的主体性作为代价的。我想这是完全错误的认知判断。

事实上中国传统文化里面一直强调一件事，就是“兴灭国，继绝世，举逸民，天下之民归心焉”，这是孔子的主张，也是儒家长期奉行的观念。明清时期针对周边的政治活动中，可以看到他们都是忠实奉行这一原则的，即强调维持周边国家内部的政治秩序，自己是正义秩序的主持者，所以不干涉他人的内部事务；但是，这些藩属国内部的政权更迭必须合法、正统、道德，如果有人篡位，明清政府是不答应的。所以，这些周边国家的当权者要符合正当的继承原则，对百姓施以仁政，如果施行暴政，明清也曾对此有所干预。

可见，中国周边国家近古状态的形成，很大程度上是由于中国奉行的这条原则。其实，琉球在和明朝发展朝贡关系时，并不是一个统一的国家，更不是一个中央集权国家，它的内部是各个酋邦。那么，琉球是怎么变成一个统一国家的？其实就是借助明朝提供的航海技术，使其可以在如此漫长的岛链中把这些分散的酋邦整合起来，将各个酋邦的贵族聚集到那霸首里城附近，担任统一的琉球王国的贵族，就此琉球从酋邦转变成一个中央集权国家。

这种建构过程，不仅出现在琉球，亚洲其他地区的藩属国也是如此。当朝鲜在外部受到日本威胁或内部发生继承问题时，都得到过明清的帮助。越南也是如此。

此外，很重要的一点是，东南亚国家的现况，跟元明清与东南亚地区的互动有很大关系，其中郑和扮演了重要角色。郑和要维护该区域的关键节点——马六甲海峡的和平与秩序，因为这涉及中国的对外贸易与东亚和平。郑和本人的身份比较复杂，有色目人和伊斯兰背景，但他又不是纯粹的穆斯林，有佛教背景，拥有丰富的伊斯兰知识。

郑和到了东南亚之后，发现当地内部出现了一个巨大变化，原来的佛教、印度教上层文化正在被下层的伊斯兰文化所替代，这些伊斯兰文化主要从西亚、南亚传过来，以及长期存在于中南半岛底层的，比如占城（现越南境内）就是一个伊斯兰国家。

他看到这个趋势后就扶持了东南亚的伊斯兰，使其成为近古政治中的一环，之后就逐渐形成了一系列近古国家，其中最重要的就是马六甲王国，它完全靠着郑和船队的扶持，稳固自身统治，抵御了泰国的扩张。后来，这些近古国家就成为现代东南亚一系列民族国家的雏形。

尽管它们在15、16 世纪大航海时代到来之时，被荷兰、西班牙、葡萄牙殖民，后来又有英、法、美等国介入，在此过程中它们表面上的政治传统被打断，但其内部的内在政治逻辑、宗教和文化传统仍得以延续下来，这与它们在郑和时期建立起来的国家基础有密切关系。所以，如果我们研究战后亚洲去殖民化的一个重要基础，就要追溯到郑和所建立这套政治秩序上去。

同理，现代东亚国际秩序的近古状态，是在明清主持的天下秩序中所孕育出来的，那么我们就有必要去回溯这个秩序是不是具有正当性、合理性？

在马来西亚马六甲，游客在宝山亭内参观郑和雕像。新华社记者朱炜 摄

而一旦回顾之后，我们就会发现其中的正当性甚至比今天的联合国体系更高，因为朝贡体系表面上看起来是不平等的——中国是老大，但实质上它具有真实的平等性：首先明清不干涉藩属国的内部政治事务，其次是建立了一套区域性的安定秩序，第三支持区域各国的经济繁荣，而且事实上是以中国让利的方式来实现区域繁荣，而贸易繁荣又让区域内国家、包括中国自身获得长远利益；同时周边国家是从中古状态进入近古状态，具有相当程度的近代性。

所以，这套体系具有相当大的正当性。对比今天的联合国体系，表面上各个成员国都是平等的，但现实中完全不平等，有的国家可以任意干涉别国内政、颠覆别国政权，但在传统中国主持的天下秩序中，没有发生过取代或颠覆别国政权的事，反而是维护别国的政治秩序。

·国际秩序转型，需借助传统智慧和中国参与

观察者网：您前面提到琉球的建制，其实很大程度上是依靠外部力量的帮助来实现整合，这让我想到知名的《冲绳史》作者新崎盛晖，他在谈冲绳问题的时候，经常会提到这个地方的一个重要特性，即总是通过外部来定位自己。

您认为琉球国家的建构，是介于传统古国和近现代民族国家之间，它没有经历一个完整的民族建构过程，导致它在如今所谓的“琉球独立”或“琉球复国”运动中碰到了很多问题。

无论是琉球，抑或朝鲜半岛，从前现代的明清朝贡体系“突然”进入一个现代主权国家体系里面，它们的内部政治变化和民族建构的未完成性之间存在着巨大张力。而我们曾经是“局内人”、如今站在“旁观者”的视角去讨论琉球问题时，似乎有时候也处于某种张力中，既没有完全跳脱出原本的框架——近古“天下”秩序，又要顾及近现代以来逐步演变成型的主权国家与国际秩序，有些难以把握好这种平衡。您怎么看这个问题，我们究竟应该站在什么角度去讨论琉球问题？

吴启讷：当西方势力全面到达亚洲之前，亚洲内部有自己的秩序体系、观念体系和国际格局。这里的规则跟西方不同，过去这里并不在意民族国家（“nation state”），所谓国家之间的边界并不一定是用语言、文化和政治同一性来划分，亚洲国家都是多元国家，对血统、语言等并不存在焦虑。

等到西方势力打进来以后，我们必须承认整个亚洲地区的传统文化和组织形态，尽管在某种程度上具有公平、合理、和平的特质，但没有办法抵抗高度团结性、组织化的民族国家体系，所以后来亚洲国家是在被殖民的过程中被迫转型成民族国家的。

既然被迫朝着民族国家体系走，那就必须用民族国家的方式来维护自己的权益，当然也要发展自己的民族国家理论，在一定程度上要调整西方中心主义以及高度排他性的政治和文化设计，还必须避免像西方国家那样从民族国家变成殖民国家，走向帝国主义。

那么，我们能不能放缓建构现代民族国家的进程？不能，否则一定会被西方各个击破，当今世界秩序并没有完全实现公平正义，很大程度上还是西方利用他们所建构的体系来压榨亚非拉人民。

20世纪的中国领袖们其实一直在考虑国际正义问题。哪怕是蒋介石，我们现在评价蒋介石在中国近代史上的地位，他对整合中国和中华民族的贡献当然无法和毛泽东相提并论，但相对于西方的政治领袖来说，蒋还是个理想主义者，他在1940年代提出应该在战后扶持亚洲各国人民的独立、帮助他们完善民族国家的建构，所以没有接受罗斯福的建议。但最大的遗憾是琉球，因为琉球没有完成这个进程，琉球民族刚刚萌芽就被日本扼杀，相较其他经过民族国家建构的这些亚洲国家，它是不完善的。

亚洲最早建立现代民族国家的是日本，但日本因为自身的高度不自信，所以引用了大量西方建构民族国家过程中的弊端，最后朝着殖民主义、军国主义的方向发展。同时，在此过程中，日本还发明了一个非常糟糕的传统，就是伪造历史，把日本的历史追溯到所谓神武天皇。

日本的这个坏毛病后来还影响到东亚、东南亚其他民族国家的建立，今天我们看到韩国在建构他们的民族国家历史时，居然追溯到所谓的檀君，这相当于中国人把历史追溯到盘古时代，混淆了历史和神话的界限。

东南亚其他国家也一样，他们的传统教科书虽然受到西方影响，但还是正视自己国家的历史，依照历史史料来书写，而现在基本都要制造一个神话，证明他们都是本土原住民，这并不符合事实。典型例子如泰国，泰国现在非常强调他们作为中南半岛原住民的历史，但问题是如果泰国这样讲述的话，置柬埔寨高棉帝国于何地呢？其实泰国很大程度上算是“侵略者”。