王慧：很多企业家可能也想转型，也觉得通过规模取胜的方式是一种透支，因为研发和创新很可能会跟不上。但是现在他们面临一个很大的难题就是，如果不卷量的话，可能连上牌桌的机会都没有。所以大家就在不停地“卷”，那这个问题怎么解决呢？

张燕生：我们讲“内卷”，很重要的一点就是价格竞争，赢者通吃。

西方的“内卷”是怎么解决的？危机。危机是出清过剩产能最有效的方式，比如2008年那场危机就把很多的过剩产能和过剩企业淘汰掉了。因此你可以看到，市场经济的企业有着非常强的意识和能力：绝不把产能做得过大。繁荣的时候，产能过大是能挣到更多钱的，但衰退的时候，过剩的产能会让你活不下去。

现在国家也在推动“反内卷”，并且是多管齐下。我认为，要解决“内卷”问题，首先需要企业自律，你要想到，你的产能做得过大，衰退时企业怎么活得下来？企业自己要有自我管理的机制。

第二，要管住一些“闲不住的手”。比如一些非经济部门、一些地方的政府，有时候可能会为了业绩而鼓励一些过剩产能的发展。

第三，市场经济确实会通过“内卷”来不断淘汰落后、鼓励先进，从而提高生产的集中度。但随着生产集中度的提高，企业往往也会开始寻找错位竞争、差异化发展、互补性结构。因为双方都是巨头，谁也承受不了“内卷”带来的后果。

从这些角度来说，我认为我们要从完善市场经济的秩序、统一大市场的建设、改善营商环境、规范竞争行为，包括规范非经济部门的行为等方面，多管齐下。在“反内卷”的过程中，我们也会形成更开放、更透明、更规范、更合理的市场竞争秩序和营商环境。

工人在贵州省黔南州独山经济开发区的一家玩具生产企业车间加工产品。 IC Photo

王慧：现在科技越来越进步，生产力也越来越发达，但是为什么大家现在越来越忙、越来越“卷”了？问题到底出在哪里？

张燕生：我们现在确实处在一个百年未有的大变局中，特朗普的行为是不可预测的，国际经济、国际贸易、国际投资的压力都非常大。“十五五”规划对未来五年国际环境的一个重要判断，就是“大国关系牵动国际形势”，国际形势的演进将深刻影响国内发展。大家为什么会觉得辛苦、压力很大？一方面就是感受到了未来的不确定性，无论是外部还是内部，感觉风险好像在不断增加。

在这样的情况下，我认为无论是个人还是国家，不管风云如何变化，都要做好自己的事，提升自己的适应能力和素质，这是最重要的，“躺平”就会出局。我认为AI是最大的变量，也就是新科技革命和产业变革，这是最重要的。

当前，保护主义盛行，全球经济仍然在收缩的区间，贸易和投资也受到了冲击。全球直接投资的规模还没有回到2007年危机前，世贸组织（WTO）预测今年的全球的货物贸易增长率只有0.5%。所以在这种情况下，不止是我们觉得压力比山大，整个世界都感觉到压力比山大。

王慧：那我们只能适应吗？

张燕生：中国是大国，在十八级风浪中间，一艘大船的稳定性是最好的。刚才我们谈到过去五年的外贸数据，在中美贸易战冲击下仍然保持较快增长。但未来五年，不确定性和冲击可能比过去五年更大，在这种情况下，国家就要做好准备。

四中全会强调历史方位，什么叫历史方位？从国家角度来说，未来五年一定要把经济社会发展搞上去，一定要坚持以经济建设为中心。对于我们每一个人来说，我们要把自己的身体、能力、心情调整好，无论风雨怎么变化，我都能做好自己的事。

王慧：拥抱变化，做好准备。

张燕生：任何一个单位都会需要这种有准备的人，这样你就不会35岁下岗。我相信未来五年，国家也会出台相应的措施来保证员工的权益。怎么能够允许35岁就下岗呢？怎么能够从政策上、从法律上，从各个方面让人们心里有更大的安全感。

王慧：就像您说的，任何一个公司都喜欢有准备的人。但我们发现很多公司和机构也喜欢加班的人，现在无偿加班的现象非常盛行，它既是造成“内卷”的原因之一，也造成了很多负面影响。您觉得我们怎么才能改变这样的状况？

张燕生：我认为国家首先应该出台相应法律法规、行政规章，出台一些相应的政策，然后在舆论上加以引导。此外，要更好地发挥行业协会、商会、政府主管部门、龙头企业的示范作用。员工对无偿加班、对“996”是没有选择的，不加班就下岗。所以我经常在想，谁给企业这么大的权力？当权者有这个权力，那么作为当事者的员工的权益谁来保证？国家要帮助这些员工，社会要帮助这些员工。