王慧：信噪比是什么意思？

李孟：比如说我们把大脑比喻成一个地球，大脑是地球的地核。再往上走，有一层颅骨，那就是所谓的地幔。最外面是地壳，地壳就相当于我们的毛发皮肤。电极采进去，探针越接近地核，信号的质量就越高，信号和噪声的比就越高，信号比噪声要强。要是在地壳上采，信噪比肯定是最低的。所以颅内的脑电数据比较金贵，我们一定要尽可能接近大脑。

王慧：你们脑电大模型的数据量现在是足够大的？

李孟：足够大。

王慧：在世界范围内是什么水平？

李孟：几个数量级的差别，比如我们现在有几百个病人（的脑电数据），其他（国家）可能只有个位数，大约是两个数量级的差别。

王慧：中国的病人量足够大？

李孟：我们叫做被试，就是参加我们实验的被试，相当于志愿者帮我们完善这个系统。中国的数据量是最大的，没有人可以比。

而且这个数据量的门槛也比较高，中国的数据是绝对不会给外国用的，当然外国的数据也不会给我们用，马斯克的数据我们也永远拿不到，所以这个门槛是在这儿的。我觉得要把这个核心资源用好。我们经常讲弯道超车，我认为没有什么弯道超车，只是我们找到了另外一条路。

全球首位植入Neuralink脑机接口设备的人诺兰・阿博（Nolan Arbaugh） 外媒资料图

王慧：足够多的数据就等同于足够多的信息吗？这可以画等号吗？

李孟：完全不可以画等号，你这个问题特专业。我不知道你有没有拨号上网的经历，拨号上网之前你会听到滋滋滋的声音，我们脑电记出来就是这种滋滋滋的声音。拨号上网之后，要经过一个调制解调器，就相当于把这些原始数据翻译成有效的信息，最后才能呈现在电脑屏幕上。图片、文字都是信息，滋滋滋的声音是信号。我们正在做的这个模型，就是怎么把这些数据变成有效信息，这里面有很多很多门道。我觉得我们跟其他同行差异度还是非常大的，因为我们深刻地认识到数据并不代表信息，我们要把信息提取率提到很高。

反过来有一点好处，比如我要提取同样多的信息，之前要在人脑里植1000根电极，如果我们的提取率提高了，就只要植入10根。甚至，如果我们可以在颅外以非侵入式脑电就可以解出这些信息的话，那就相当于把整个系统重建了，我们可以用算法反向赋能硬件。

我觉得这是很有意义的一件事。不然，侵入式设备植大脑的时间长了之后，它肯定会有风险的，因为毕竟大脑里有异物，而且它要穿透颅骨，穿透很多组织，有感染的风险。所以如果我们能在颅外做一些事，脑机接口就更容易推广到大众。

王慧：颅外会不会就像您说的，拿到的数据质量不像在颅内那么好？就像在地壳、地幔和地核不同位置收集数据，数据质量是不一样的吧？

李孟：不一样。再回到地球的比喻，我们有一根探针植入在地核里，有N个探针放在地壳上，它们同时记录。我建立起这种映射关系之后，只要记录在地壳上，就可以反推地核里在发生什么事。

王慧：这要算法足够好才能做得到吧？

李孟：对。

王慧：按照您的逻辑，只要算法足够好，模型足够好，就可以用更少的数据去解读出更多的信息。

李孟：是这样。

王慧：您觉得是能实现的？

李孟：肯定能实现。

王慧：我们再来看脑机接口的技术路径。根据接口方式的不同，脑机接口可以分为侵入式、半侵入式和非侵入式。非侵入式很好理解，无创，就像您刚刚说的，在地壳的位置上去做一些东西。那侵入式和半侵入式有什么不一样呢？

李孟：如何定义侵入式有两种概念，第一种概念是它进不进颅骨，有些人以此区分是否为侵入式，进颅骨了就叫侵入式。但现在我觉得大家广泛接受的是另外一套概念，就是电极进不进入大脑这个本体。

比如说，头皮下面是颅骨，颅骨下面有一层硬膜，硬膜有点像自行车的内胎，它会承受一定的压力，也保护大脑，它是大脑和颅骨之间的缓冲。硬膜再往下是蛛网膜，蛛网膜再下面就是大脑了。如果电极植入到大脑里，那就是严格意义上的侵入式。现在也有人说，我把颅骨打开，硬膜不破，把这电极贴在硬膜上，这样它就叫半侵入式。

大家可以这样去理解，在头皮里、颅骨里，但是不进大脑叫半侵入式；完全进大脑叫侵入式；不破坏头皮就叫非侵入式。

王慧：马斯克的Neuralink就非常坚定地选择了侵入式，就是进到大脑里面。美国还有家公司叫Synchron，他是用血管介入的方式，把电极通过血管放到大脑里面。我觉得这很像心脏支架手术，那它算侵入式还是半侵入式？

李孟：这叫介入式。它没有破颅骨，也没有进到大脑里，它是通过大脑的血管，就像你说的支架的方式。它通过血管的外壁去接收大脑的信号，其实就是用脑血管支架这样成熟的手术方式，把电极送进去，记录大脑的活动。