·与政治暴力联系密切的“阴谋论”，为何会在MAGA运动中形成巨大政治暗流？

黄靖：对的，我们现在同意，美国社会越来越撕裂，导致政治氛围，尤其政治领袖人物的表现越来越极端。以前都是往中间走，一旦赢得了初选，进入大选的时候往中间走，尽量把左右的人都拉过来，争取的是中间派。而现在我们看到，包括去年的美国大选跟上次大选，尤其是这一次，特朗普一开始对阵拜登，最后是对哈里斯，双方实际上都在往自己的基本盘走，拉基本盘。

这实际上反映了一个问题，我记得我80年代刚到美国留学的时候，当时美国政治领袖人物竞选，选民们看的是他的政策倾向，叫policy preferences，就是你的政策取向是有利于劳工、工会的，那么左翼的民众就去选你。如果你的政策取向类似里根，是明显偏向华尔街、偏向资本的，那么右翼的民众就选你。

当时他们在辩论、展现自己竞选平台的时候，都有很多政策概念。而现在我们发现，美国大选变了，不管是选议员、选州长，甚至包括选总统，一上来就看你的价值观，你是不是支持拥枪，是不是支持堕胎，是不是支持同性恋婚姻等等。这样一来，美国政治的整个环境和内容，尤其是竞选的内容，我认为是发生了根本改变。

因为我们知道，如果选的是政策取向，实际上表现的是利益冲突，what we want？人们想要的东西和你能提供的不一样，民众就不选你，和你能提供的一样就选你。但现在，美国政治越来越明显的趋向是问你是谁，who we are？是价值观的冲突。如果是利益冲突，那么遵循同样的游戏规则，是可以达成妥协的。但是价值观的冲突、信仰的冲突就很难妥协。

历史上，各国因为不同的信仰、不同的上帝而相互杀戮，造成的死亡远远大于因利益冲突导致的杀戮。美国现在越来越出现一个国家认同的分裂，价值观的分裂。这就是为什么我说美国右派不讲究事实，无关事实，清一色地把这次枪击案推到左派身上，实际上反映了他们对任何事情的立场取向是出自价值观，他的价值观就认为是你干的，他变得理直气壮。

这样一来也出现一个情况，我们知道美国是有政治暴力的传统，从最早的林肯被刺杀到后来肯尼迪遇刺，里根也被行刺过、马丁·路德·金也是被刺杀，去年大选前特朗普也遭人暗算。一般逻辑来说，都是右翼对左翼的领袖展开暴力袭击，刚才龚老师也提过，但这一次是反过来了，是一个有左翼倾向的，至少是一个现代青年，包括刚才说他有一个同居者，他要取悦别人，似乎是左翼对右翼进行的暴力，这反映了一个什么样的情况？政治暴力作为美国历史上一件传统性的事情，这次为什么会出现了施害者、被害者立场的反转？我们先听听龚教授您的看法。

龚炯：我个人看法是这样，为什么美国历史上搞枪杀的多是右派人士？还是跟拥枪文化有关，因为美国有过统计数据显示，很大一部分枪支暴力受害者都是在自己家里，因夫妻之间吵架而开枪或者说被误伤。其实在我看来，一个人拿起一把枪的原因，不是凭空发生的，这里面有一系列过程的影响，你在一个用枪的家庭环境里长大，就很容易捡起这把枪。因为你对枪非常熟悉，要走极端的话就把枪拿起来了。

如果你从来没有碰过枪，比如说在加州的旧金山长大，那里的枪支管制非常严格。你这一辈子从来没有碰过枪，如果你恨死一个人，甚至想要做什么事情，以至于随时拿起一把枪，我觉得这不是个很容易的事情，所以为什么美国历史上右翼的人开枪比较多一点，因为他们对枪支文化很熟悉，从小在这种环境里长大。

而且这次的枪手，当然政治信仰上面是左翼，现在看的比较清楚一点，他对枪支也非常熟悉，恐怕是这个原因，我是这么看的。

黄靖：孙老师您怎么看政治暴力以及所谓的阴谋论？我们知道美国一旦发生这样的政治暴力，就有很多阴谋论产生。

孙太一：我觉得，首先，并不是所有的持枪刺杀行为都可以被放到政治光谱上划分。比方说，里根当年面临的刺杀，其实就是作案者想要在自己心爱的女演员朱迪·福斯特（Jodie Foster）面前表现一下，那个刺杀跟政治没有任何关系。

这一次，从联邦调查局目前为止对外公布的所有信息来看，包括调查人员自己也承认，没有任何证据指向左翼团体在幕后或者有动机去刺杀柯克，所以，这个枪手究竟为什么要采取行动，也很难说清楚。我想，首先是不是这个人在精神上有一定的问题？可能这个罗宾逊当时并非处于一种神志特别清醒的状态，并不一定是完全出于政治动机去做这件事。也许他就是不喜欢柯克的谈吐，等等，都有可能。

那么放到阴谋论的这个大环境上来讲，我觉得这也跟特朗普自己和他的圈子长期以来塑造的语境有关，即认为所有事情背后都一定有政治动机，一定是政治对手在运作。现在自己阵营的一个个体被刺杀了，那一定是对方阵营的一个个体所为。但实际上，处于这样的信息获取屏障内部，我觉得特朗普的支持者们缺乏基本的批判思维能力，才能使得这样的话语不断地生存，甚至衍生出不同的版本在流传。

当地时间9月10日晚，特朗普在全国讲话中指责“极端左翼”势力应对柯克遇刺事件负责

就是说，现在的美国社会对于真实性，即本身对客观事实的追求，已经在慢慢降低了。大家好像并不在意追溯事实到底是什么，而是关注什么事情在政治上对自己更有利，那就把它包装成这样一种叙述。包括特朗普前几天公开宣布，泰诺应该对怀孕期妇女禁用，因为自闭症的影响会非常大。其实，科学界、医疗卫生相关的专家都没有说过任何泰诺导致自闭症的决定性定论，包括世界卫生组织后来也发声明，指出特朗普这个说法的问题。

但是看看特朗普圈子里的顾问，他们关心的是，我这么说对引发基本盘的兴奋度有多大的影响？能刺激他们接下来对左翼产生反感？能够动员多少人出来投票？同样的叙述，会对美国大城市郊区（sub-urban）的女性产生多大的影响？让她们会产生反感，不出来投票？两边一权衡，发现这是一个政治上划得来的操作。如果政治上是个净加分项，那就值得我这样说，而不是关注这件事情有没有反映事实，到底是不是科学的，是不是真实存在的。

美国现在已经完全处于一个“后真相”的社会氛围中，任何事情都会变成政治上的盘算，这就是一个特别大的挑战。

黄靖：确实，我们知道美国所谓的民主政治最早起源可以追溯到希腊，但更重要的是文艺复兴、启蒙运动，他们强调的一个基础就是理性、客观、包容。现在看来完全不是这样，也就是一件事情发生了以后，很快左边和右边的政治力量都在进行一种话语包装，其目的完全是为了符合自身的出发点、价值观与政治诉求，而不是对这件事的真相的追求，不见得要把真相找出来，反正就按照我的说法去描述。

这就造成一个大家看到的现象，美国的任何政治事件，尽管在个体分析层面可能有不同的原因，但都会变成一场政治秀，一场对己方基本盘的政治动员，以至于造成更大的社会问题。实际上这对整个社会、国家的稳定和团结来说危害极大。因为它助长了一种立场先行、非常不理性的氛围，对于一个想要实现稳定的社会，尤其是对一个所谓基于理性、客观、包容的政治制度来说，其影响是破坏性的、是巨大的，也令人感到相当具有讽刺性。

孙太一：当年托克维尔到美国去观察基层社会，大家能够在各种各样的俱乐部里面聊天，讨论政治议题，他觉得这个是美国民主社会的韧性所在，优势所在。现在我们再跑到美国的乡村基层的话，很难有两党支持者之间还能心平气和地坐下来聊这些议题了。今天的美国和托克维尔当年观察的美国好像有挺大的差距了。

·“MAGA烈士”叙事与保守派的报复：暴露了美国宪法的内在矛盾，还是构成根本性冲击？

黄靖：我上一次去美国，在华盛顿碰到了很多朋友，以前我认为这些朋友都是非常有教养的，因为我在布鲁金斯学会做过资深研究员，认识很多朋友都在共和党或者民主党高层任职，比如副国务卿、大使等等，以前大家在一起还可以喝杯咖啡、喝杯啤酒，现在简直是不可同日而语。已经到了什么地步？“你要见了他，你就别来见我”。我在华盛顿待过很长一段时间，我觉得这是一件非常非常令人难受的事情，是有毒的。

理性讨论的氛围已经完全不存在了，但我还是想关注更深一点的事实，我们知道美国宪法是整个美国的所谓根基。然而，随着历史与形势的发展，当初宪法里的许多内容都不适用了。所以美国宪法从一开始写就的时候，里面的词句很漂亮，很有理想主义，但也不断地在修正，推出各种修正案。

而所有的美国宪法修正案里边有两个最重要的核心，一个是言论自由，另一个就是拥枪权。在后一方面，第二修正案里面的争议一直很大。但无论如何，大家都同意美国宪法是可以且应该被修正的，要与时俱进、适应发展。

而这一次柯克被刺杀，我倒认为出现了一个让我过去没有看清的结果，即美国宪法无法被修正。比如拥枪这个事情绝对就是如此，它反而导致了人们对美国宪法的看法出现非常极端的对立。这样一来，就使得美国对宪法进行修正以符合新的发展这一传统，出现了一个根本性的变化。这会不会从根本上冲击美国宪法的根基？使得一个本来可以适应美国社会的变化，不断修正、讨论和完善的一部根本大法，变成了一个不可讨论、绝对不容许修正，或者说不允许你修正，只能我修正的一件事情。我认为这对于整个美国宪法是个根基性的冲击。

龚老师对法律比较了解，从法律的角度、经济发展角度，你认为这一次事件对美国宪法会不会造成一些冲击？还是只不过是个小问题？

伴随着每年枪击事件频发，围绕是否应限制拥枪权的美国宪法第二修正案之争长期撕裂着美国社会

龚炯：关于美国宪法的修正案，我记得是需要参众两院三分之二的票数才能通过修改提议，也不是很容易的事情。在美国现在两党政治高度对立的情况下，很难达到广泛共识。这种状况下，要对宪法进行这么大幅度的修订，尤其是对第二修正案这么大的一个修订，我觉得根本没有可能性。

你看美国枪支暴力事件频发，死的人再多再惨痛，每一次案发后热度最多也就两个星期，之后就忍下去了。我觉得美国社会对于枪击案的记忆力是非常短的，短期内可能会有一些主张控枪的呼声，或者在州层面可能会有一些控枪政策出来，但是在全国范围内对第二修正案进行修改，这个在我看来完全没有可能性。

这也是很可悲的地方，美国现在各个州对枪支态度的差距也在扩大。像纽约州、加州的控枪法案越来越严格，但是有的州对控枪是越来越松了。原来有的州还有隐蔽携带的要求，现在在得州，甚至在公共场合，去沃尔玛超市都可以把枪背在腰带上。这个问题还是严重地撕裂了美国社会，体现在州的立法层面上，差别是越来越大了。

黄靖：如果对宪法的一些关键内容有根本对立的看法，这对宪法本身是极为不利的。因为宪法本来是整合社会的一部根本大法，现在一个社会分裂成完全对立的两派，对宪法的理解、对宪法的修改都互不认同，这是不是比较危险？我想听听孙教授的意见。

孙太一：对，首先美国要修改宪法需要参众两院均获得三分之二同意，然后还需要到各州的州议会去核准，并且需要拿到四分之三的选票。在当前美国这样的极化社会，以及国会两党其实各自控制着不少州议会的情况下，这样的票数门槛是很难实现的，现在要推动对宪法进行修正是困难重重。

那么从言论自由的具体议题来讲，我个人身在美国，特朗普上台以来对美国社会言论自由的冲击，感受是非常明显的。很多人仅仅因为说错了话，或者因为站队的这种表态，可能都会被当做政治清算的对象，或者以其他的理由，比方说特朗普要缩减政府，就把他们作为被裁掉的那一部分人。

这几天，包括前联邦调查局局长詹姆斯·科米，因为当初在奥巴马任期末尾去调查特朗普“通俄门”案件，也被如今特朗普手下掌管的美国司法部发起调查，而且整个案件已经在推进了，因为追诉期正好是五年，上周就到截止日期了。

当然，这种冲击本身还是体现出美国体制的一定韧性。例如吉米·坎摩尔的脱口秀被取消，因为他在柯克遇刺后做了一些发言甚至是调侃。但其实他并没有直接去调侃柯克，而是放一些跟特朗普相关的，对柯克事件的相关视频，但就是被右翼指责为不恰当言论，在全美对这样一次重大枪击事件处在哀悼的过程当中，你去讲这些关于柯克的笑话不合适，然后正好特朗普手中有联邦政府行政权这个武器，就迫使美国广播公司后面的老板迪士尼把坎摩尔的脱口秀暂时停掉了。

可是，美国各地的民众联手起来，去搜索如何取消对迪士尼的订阅支持，浏览器上的搜索量暴增，连迪士尼取消订阅的网站都崩溃了。也就是大家在用脚投票，觉得迪士尼的做法不对，是对言论自由的冲击。所以坎摩尔的节目又回归了。

又比如南达科他大学的一位教授，在柯克遇刺前就曾表示，认为查理·柯克相当于是纳粹，是法西斯，结果他被开除了。最近几天，南达科他大学又把这位教授给招回来，恢复他的教职。所以整个体系其实是在不断地左右震荡，在这个过程中也体现了美国人仍然期待言论自由得到一定的保护。例如共和党参议员泰德·克鲁兹，他本来应该是右翼当中一位特别核心的人物。而在这一次事件当中，他其实一直站在MAGA派的对立面，去继续推进言论自由。

毕竟克鲁兹是哈佛法学院毕业的。如果他连这一点都做不到坚持的话，那就不知道哈佛法学院的金字招牌以后还能不能接着挂了。连泰德·克鲁兹这样一个共和党内罕见的情况其实也说明了，虽然他不能代表今天共和党内的主流，但是，美国去守卫言论自由这个体系本身的韧性仍然是存在的。

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