卢基扬诺夫：总统先生，既然我们谈到了边界问题，那我就不得不进一步追问，我们承认的乌克兰边界是什么样的？

普京：你知道，我们一直承认苏联解体后根据协议确定的乌克兰边界。但我想提醒你，俄罗斯支持乌克兰的《独立宣言》中的一点声明：乌克兰是一个中立国家。我们就是在此基础上承认其边界的。但后来，众所周知，乌克兰领导层修改了《基本法》，并宣布其意向加入北大西洋公约组织，而我们不同意这样做，这是第一点。

第二，我们从未支持过任何地方的政变，在乌克兰也不例外。我们理解并支持那些不同意这场政变的人民，我们承认他们捍卫自己利益的权利。我已经与联合国秘书长古特雷斯进行了多次讨论，这并不是什么秘密。我想，他也不会因此生我的气。他支持那些认为我们违反了国际法和《联合国宪章》准则、在乌克兰发动军事行动的人。我已经说过这一点了，但请允许我借你的问题再次重复我们行动的逻辑。

你看，根据《联合国宪章》第一条，我认为每个民族都有自决权，那么无论是克里米亚的人民还是乌克兰东南部不同意政变的人民，他们都有自决权，政变本身是一场非法的、违宪的行为，对不对？联合国国际法院在分析科索沃局势时曾作出决议，任何宣布独立的地区在作出决定时都不必、也没有义务征求该领土目前所属国家中央政府的意见和许可，对吧？这是联合国国际法院的决议。

所以，这些领土，包括“新俄罗斯”和顿巴斯，有权决定自己的主权，对吧？当然是这样的，这完全符合当今的国际法和《联合国宪章》。如果是这样的话，那么我们就有权与这些新国家签订适当的国家间协议，对吧？当然是这样的。我们做到了吗？我们确实做到了。这些条约包括相互援助的条款。我们批准了这些条约，并承担了某些义务。然后这些新成立的国家根据这些条约向我们寻求帮助。我们有权利也有义务这样做。这就是我们所做的，试图阻止基辅政权在2014年发起的敌对行动。我们没有发起任何干涉、侵略。

联合国秘书长听了这一切，默默地点了点头，然后说：“嗯，是的，很好，但你们还是发动了攻击。”我不是在开玩笑，一字一句都是真的。他没有给出合理的回答。这条逻辑链哪里出错了？我说错了什么？我们在哪里违反了国际法和《联合国宪章》？

如果是这样的话，那么乌克兰的边界就应该符合居住在某些领土上的人民的主权决议，而这些领土我们称之为我们的历史领土。一切都取决于正在发生的事件的动态。

2022年2月24日，俄罗斯首都莫斯科，记者观看普京发表讲话的电视画面。普京在讲话中宣布在顿巴斯地区发起特别军事行动。图源：新华社

卢基扬诺夫：总统先生，如果我们回到您逻辑链的第一环，我们是否可以理解为，只有存在中立的事实，我们才能谈论边界问题？

普京：如果没有中立，那么很难想象俄罗斯和乌克兰之间能有良好的邻国关系。为什么呢？因为这意味着乌克兰将不断被用作他国手中的工具，损害俄罗斯的利益。这样，就不会为关系正常化创造基本条件，局势将按照不可预测的方向发展。我们非常希望避免这种情况。相反，我们决心为长期解决问题创造条件，让乌克兰最终成为一个独立、主权的国家，而不是第三国手中的工具，不被用于他们的利益。

看看现在发生的事情，比如说在接触线上，或者说在库尔斯克地区？他们进入了库尔斯克地区且损失惨重：在三个月的军事行动中，其军队的损失超过了基辅当局去年全年的损失，人员伤亡超过3万人。当然，他们损失的坦克较少，现在大约是200辆，而去年全年他们损失了240辆。（为什么坦克的损失比人员要轻）这是因为坦克变少了，所以使用得也少了，损失也就少了。

他们为什么坐看军队遭受如此大的损失？因为他们接到了海外的命令：不惜一切代价，至少要坚持到选举，以显示民主党政府在基辅方向、乌克兰方向上的所有努力都没有白费。不惜一切代价，无论如何都要坚持，这本身就是代价。我相信，这对乌克兰人民和乌克兰军队来说都是一场可怕的悲剧。

而且，这些决策并非出于军事考虑，更确切地说是出于政治考虑。现在在一些地区，比如库皮扬斯克方向，我不知道军方是否已经说过，那里有两个封锁区。在一个封锁区我们已经实现了包围，乌克兰军队被压制在水库附近，大约1万人的部队被阻断。在另一个靠近库皮扬斯克的封锁区，大约有5千人已经被包围。他们正在试图建造浮桥，以便至少使部分人逃离战场，但我们的炮兵立即摧毁了浮桥。在我们“中央集群”的负责区域内，也已经出现了两三个封锁区，两个是已经确定达成的，可能很快就会有第三个。乌克兰军方都看到了这些情况，但他们的决策是在政治层面做出的，不是为了乌克兰国家的利益，更不是为了乌克兰人民的利益。

如果这种情况无限期地持续下去，那么这当然不会为恢复邻国之间的和平与合作创造长期历史性的有利条件，而这正是我们应该努力的方向，这也是俄罗斯所追求的。这就是为什么我们说，我们准备进行和平谈判，但不是基于那些每个月都在变化的“愿望清单”，而是基于正在形成的现实，以在伊斯坦布尔达成的协议和当前现实的结合为基础进行谈判。

但我们不会对任何停战提议感兴趣，无论这个停战的时间是半小时还是半年。谈判不是为了让他们能够把炮弹运过去，而是为了创造有利条件，恢复两国关系，以及为了两个兄弟民族未来的合作，无论俄罗斯和乌克兰之间今天的关系如何被叙事所复杂化，无论今天发生了多少悲剧性事件。因此，我们的立场是明确且可理解的。我们将朝着这个方向行动，我们将向这个方向继续前进。

阿克拉姆·卡里夫（阿尔及利亚国防记者）：总统先生，鉴于当前巴勒斯坦正发生的骇人听闻的种族灭绝行为，俄罗斯是否会支持国际社会再次提出的将犹太复国主义定为犯罪的倡议？上世纪80年代，联合国曾有过这样的倡议，也就是宣布犹太复国主义为犯罪。

第二个问题，总统先生，您谈到了奥运会，谈到了女拳击手，我想您说的是那位阿尔及利亚的女拳击手，她是个女性，她父亲也说她是个女性。但我们的社会非常保守，在我们国家绝不可能发生这样的事。谢谢您。

普京：你知道，如果她是个女性，愿上帝赐予她健康和新的运动成就。我当时说的不是她。我说的是，一个人不能自称是女性就出去和女性比赛，尽管，我很抱歉，其外部性征表明一个人并非女性。但有些体育理论家却认为，外部性征与此无关，一个人自称是女性，然后就可以参赛了。这样你就能随处参赛，你明白吗？这是第一方面。

右侧穿红衣者为饱受性别争议的阿尔及利亚拳击选手哈利夫资料图：路透社

第二方面是关于犹太复国主义的。我能够理解，我多次谈过这个问题，我说过，任何行动都必须与真实的威胁以及另一方的情况相称。我们当然谴责任何形式的恐怖主义，对以色列的攻击就是一种恐怖主义表现，它发生在10月7日。但是，回应也必须适度。

你知道，现在我们需要努力将巴勒斯坦人民的痛苦降到最低，降到零。必须立即停止那里的军事行动，必须尽一切努力让以色列和巴勒斯坦——我指的是哈马斯——都同意这一点。你可以尽情地升级事态、指责、谴责，但现在最重要的是立即停止军事行动。以色列正在进行军事行动，看起来似乎已经没有多少继续战斗的余地了，但军事行动仍在继续，哈马斯的武装也在战斗，这能持续多久？

据我们所知，（以色列）有6.3万名士兵已经进入了黎巴嫩南部，但其主力部队仍驻扎在边境。我们也不能让那里变成悲剧，我们必须寻找双方都能接受的解决方案。

问题是，这样的解决方案真的存在吗？现实吗？我认为，尽管这听起来很奇怪，但答案是肯定的。我们甚至对这个问题有自己的看法。我们甚至正在尝试与这场冲突的所有参与者对话，我们几乎每天都在与所有人保持联系，试图找到能被所有人接受的办法。总的来说，隧道尽头可能会有光。在我看来，我们现在都需要考虑这个问题。我相信这是可能的，无论它看起来多么天真，但这是可能的。      

我非常担心这会破坏我们目前正在做出的至少一部分努力。真诚地说，我们似乎正在朝着正确的方向前进。我有一种感觉，今天几乎所有推动这个艰难过程的事件参与者至少都不想事态进一步发展成对抗，相反，他们也在思考如何达成一些协议。让我们现在就来思考这个问题，好吗？

我们正在为此努力。尽管这听起来很奇怪，我们自己与乌克兰也有冲突。但既然许多冲突参与者也带着这些想法和提议来找我们，而且我们与所有人都保持着自然的联系，那么在这条道路上，我们也会尝试做出自己谨慎、谦逊且切实可行的贡献来解决这些问题。

卢基扬诺夫：您过去与内塔尼亚胡有着非常好的私人关系。这种关系还保持着吗？

普京：我尽力不破坏任何东西，只努力改善一切。但今天的形势非常特殊，可以说，它对一切都产生了影响，包括我们的关系。我和马克龙的关系很好——怎么说呢，难道不好吗？我也和朔尔茨谈过。但在某个时刻，他们决定不需要这样的关系了。不需要，那就不需要，我已经说过了。我和特朗普的关系也很正常。我不知道，现在他想不想谈。我和拜登的关系也很正常。我们在瑞士见过面，聊过天，打过电话，互相开玩笑。