金仲伟：对伊朗来说，它没有退路了，这次战争要一了百了的决心是有的。对美国来说，它自己称霍尔木兹海峡对自己影响不大，但实际上并不是这样。国际油价是在一起的，它是一个定价系统，是全球化的。国际油价这两天都超过100美元了，维持100美元，美国国内通货膨胀是受不了的。特朗普的背后，美国国会接下来要进行中期选举，他压力非常大。如果通货膨胀、油价上去，对他背后是一个巨大的压力。所以他并不能够在这种情况下长期僵持在这里。

对于中东国家来说，伊朗如果控制海峡，恐怕那些国家也是难以答应的。但是接下来有很大的不确定性。这次美军所表现出来的情况是很拉胯的。航空母舰不说了，出勤效率很差。另外当伊朗进行报复还击的时候，它没有好的办法，根本不能遏制。20多年来打治安战（伊拉克战争以后），面对的是弱小的对手，它连弹药都不准备。这次稍微有点规模，它马上捉襟见肘，拦截弹药产能都不行，跟不上。

对伊朗的战争，美军显示出来的是笨拙，根本没有压倒性的优势，对签约的盟国的保护是如此不力，而且指挥混乱，给自己造成了巨大的损失。这样一战下来，即使美国最后勉强地——就像刚才张老师说的，用血腥手段一定要压服、找回面子——退出，全世界看美国已经是换了一个样子。美国实际上是一个新型殖民帝国，在世界上50个国家有军队，这场战争就会标志着这个新型殖民帝国开始崩溃。所有人再看美国，不再是过去那个样子了。对海湾国家来说，它们看清楚了。

何婕：军事实力的背后是一个国家科技加工业生产能力的集中表现。那么这一次我们会发现，它的所谓高端科技在军事上并没有反映出来，同时它的工业产能严重跟不上。所以您刚刚说了，军事的弹药不够，军事的实力不够，这些设备不够、不好用，归根到底是它的工业生产能力不够了。这个就是我们节目里面一直讲的，美国的工业、实体产业空心化的表现，在这次表现得淋漓尽致。

刚才张老师演讲当中，还特别说到美国对于盟友的号召力，它的整个联盟体系被瓦解。不仅仅是它的科技军事、所谓的舆论叙事霸权在瓦解，关键是它的联盟体系也在瓦解。你看北约国家，你看西方其他国家的反应。

张维为：它这次非常狼狈。因为它现在即使想打，没有联盟体系支撑，它是非常疲劳的。我们看它的远程轰炸机，只有在英国停一停，然后就来轰炸，再回去英国停。其他国家几乎都没法停，绕着走，这很累的。

以色列也一样，表面继续轰炸，实际上是很累的。因为从特拉维夫到德黑兰大概1600公里，它的飞机基本上要飞两个小时，如果没有空中加油，在伊朗上空只能待半个小时左右，投完炸弹必须马上回去。而现在伊朗就打它的机场和储油设施等目标。

以色列是没有战略纵深的小国，现在遇到巨大的困境。前两天我看它把一个小地方、一个边境城市的导弹拦截已经放弃了，结果那里三分之二的老百姓都逃走了，它的市长在哭，怎么办。这种情况过去5次中东战争的时候都没有出现过。

以色列这个国家，很多事情做得太绝了，太过分了，现在自己尝到了苦头，自己变成加沙了。你再不起来反战，谁来帮助你？

3月24日，在以色列中部城市特拉维夫，应急人员在导弹袭击现场处置。 图源：新华社

何婕：以色列是美国盟友的一部分。我们再来观察其他的，比如说北约的成员，比如说西方其他一些国家。从这个里头您看出来，接下来它们会怎么来处理和美国的关系？

张维为：西班牙是最强硬的。历史上美国与西班牙关系就不好，现在正好这个领导人也公开说，我们不会支持，不会允许美军通过。他的讲话在议会里得到很长时间的掌声。

这次德国挺有意思的。德国的国防部长公开说，美国叫我们去参加霍尔木兹海峡联合护航，但美国海军自己都不敢去。德国都敢讲这个话了。显然护航成功概率非常低，而且护航中只要有一艘油轮被击中，油轮就不敢去了。现在连跟它最紧的日本都找借口不去护航。

金仲伟：这个局势如果一直僵持下去，对国际金融市场包括很多供应链都会产生很大的影响。受霍尔木兹海峡封锁影响最大的是亚洲国家。我们边上的印度、斯里兰卡、孟加拉国和日韩、越南，深受能源供应不上的影响。韩国李在明总统说“我睡不着了”，韩国对霍尔木兹海峡原油的依赖程度太高了。这种情况下，大家看到中国反而受影响比较小。虽然我们从那边进口原油量也很大，但占我们总体的比例是比较小的。

现在国际上讨论倒是比较多：为什么中国反而在这一波动荡的中东局势中受到的影响不大？

他们有很多分析我看到了。就是中国正在向电力国家急剧转型。中国和美国本质上是一个电力国家和一个石油国家的对峙，而且未来世界是选择电力国家还是石油国家，正在决出分晓。为什么这么说呢？美国你看特朗普最近一会儿对委内瑞拉下手，一会儿是伊朗，他公开说我喜欢它们的石油。全球正在向绿色能源转型，他是倒行逆施。整个欧洲都不支持他这样干。

那么为什么要这个样子？因为美国作为霸权国家，它的霸权建立的基础是石油能源、石油美元这样一个架构。只要石油的供应、开采、物流、提炼、销售和结算这个系统在美国控制之下，美帝国它还要维持一段时间。世界上其他国家向新能源、绿色能源转型还是很慢的，不像中国。特朗普也看到，现在跟中国在新能源转型竞争、绿色经济转型竞争中美国处于落后。所以他先要维持石油霸权，维持帝国的基本架构，缓过来以后才要跟中国对决。但是中国在电力转型上已经一骑绝尘，转型非常成功。

图为动力电池电芯装配车间 资料图：新华社

何婕：我觉得金老师刚才说到非常重要的一点：对于这些遇到能源危机的国家来说，它可能想自己可以换条路走或者多元化布局，但这跟对美国的影响是不一样的。因为这是它帝国霸权的基础，最重要的一点是，它会真正地、非常深刻地动摇美国的霸权。

张维为：观察者网今年1月份的时候组织了一个大型年会，其中请了美国一个挺有名的组织叫欧亚集团。它每年都发表年度最大的风险报告。今年是十大风险：第一是特朗普——特朗普自己就是风险，美国自己的报告这样说到；第二就是石油国家还是电力国家，这两个要做出抉择了。我和欧亚集团的总裁通过视频进行了对话，他个人认为电力国家会胜出。我想这也是我们的看法。

背后还有石油美元危机。石油美元崩溃的话，美帝国经济支柱就被动摇了。美国霸权体系崩溃之后，我认为就是一个更加多极的世界。现在像伊朗这样来自“全球南方”的中等强国，美国都对付不了，更不要说中俄这样的大国了。

何婕：您刚才在演讲当中也说，伊朗过去这些年确实有尖锐的国内矛盾，但是我们要看到这是一个被美国制裁几十年的国家，它完全没有办法在正常状态下发展自己的产业、发展自己的经济、提高自己的民生福祉水平。所以我觉得这一点是要看到的，这个国家本身有很多不容易的地方。美国现在还试图要在伊朗身上获取它最大的所谓战略战术利益，所以这次遭到的反噬可能对美国来说也是历史性的。

这是3月1日在伊朗首都德黑兰拍摄的烟柱。 图源：新华社

这个时候很多国家在看中国。不光是说中国好像在这时候受到的能源挑战比较小，大家更看到的是我们这么长时间以巨大的耐心和耐力在布局战略结构转型、能源转型。哪怕是传统能源这一块，我们也是全球多元化布局。这是一种什么样的眼光，一种什么样的格局？

金仲伟：前一段时间“十五五”规划出来，国际舆论有个热闹的讨论。中国长期以来在坚持着五年一次的全面深度规划，而这些五年规划到五年末的时候基本上大多数都能实现。我们的规划出来，最后的执行力是非常高的。第15个五年计划，那就是75年了，这么长时间坚持下来。所以我们现在的成就是厚积而薄发。

人无远虑，必有近忧。他们的近忧是因为没有远虑。我们之所以眼下说我们“躺赢”，说我们在各种动荡时刻总能够占据优势地位，这是因为我们长期以来做长远规划，不是因为对眼下突然发生的事进行突然反应。

观察者网的一个朋友——《华盛顿邮报》的国际版总编内森·加德尔斯说，他们总是屈服于即时新闻，突然来新闻了，马上做出反应。我们不是，我们一直做长远的稳定的规划。突然来什么事情，我们其实已经把各种各样危机考虑在里面了。

“人无远虑，必有近忧”，这种传统的危机意识一直是我们执政党的一个基本国策。自己的饭碗一定要端在自己手里。18亿亩耕地红线，这些坚持了这么多年不动摇，才能有今天碰到风浪来的时候，我们中国人能够过上安稳日子。

何婕：总书记说过，两个饭碗一定要端在自己手里：一个是我们自己吃饭的饭碗，还有一个就是能源“饭碗”。

张维为：坦率地说，只有中国这样的国家可以做，只有中国的政治和经济体制可以这样做。