何婕：我们说运河文化就从美食文化开始，它不是说吃的口感，它真的就能够看到南北文化不同的特色。而淮安是一个可以把它调和在一起的地方。

李想：在千百年南北交融的熏陶之下，淮安人就逐渐形成了刚柔并济、精细务实、兼容豁达的精神品格。这点精神品格在我们淮安人周恩来总理身上，有最突出的体现。周总理于1898年3月5日出生于淮安的府城，一直到1910年他离开淮安，在淮安整整生活了12年。他曾深有感触地述说淮安文化对他的影响，“生于斯，长于斯，渐习为淮人，耳所闻，目所见，亦无非淮事”。周总理是土生土长的淮安人，他的所见所闻所感都是淮安的文化。所以他的性格当中，是淮安人性格最突出的体现。我们可以在周总理的身上，看出他的刚柔并济。

何婕：我们知道历史上淮安，特别因为黄河夺淮（入海），老是要造成非常严重的水患。所以这个地方的老百姓，有一种战天斗地的豪情。这就需要刚柔并济，因为你没有刚的那一面，你战胜不了这些天灾。

张维为：除了大运河文化，还有红色文化。大运河文化有一点非常重要，它是“前人栽树，后人乘凉”。开掘这条运河的时候耗费大量人工，很多都是多少年也见不到效果的，但最后是后人享受了各种各样的福祉，甚至隋炀帝开凿大运河的时候，有很多人抱怨，说隋炀帝怎样怎样，甚至导致了整个朝代延续的时间很短，但后来的唐朝是受益巨大的。

周恩来也有体现这种文化，前人栽树，后人乘凉。我们这代人记得，他胸前永远别着“为人民服务”的徽章，他先人后己，日理万机，鞠躬尽瘁，死而后已，感动了所有国人。

这一带还长期是新四军的主要根据地，几个军分区，淮中、淮西、淮南等都在个地域，很多战斗战役都发生在这里，所以红色的基因非常强，你前面讲到奋斗文化，这跟红色基因与运河文化也有关系。这个地方是有一股劲儿在那，这股劲儿是可以创造奇迹的。

何婕：淮安地区以前是新四军的主要活动区域之一。不知道大家有没有注意到，就在今年抗日战争胜利暨反法西斯战争胜利80周年的九三阅兵仪式上，战旗方队里面有一面旗帜在风中猎猎作响，上面4个字叫“刘老庄连”。而刘老庄82烈士就是咱们淮安的故事。

李想：早在土地革命时期，1928年，淮安大地上爆发了苏北地区第一次农民武装暴动——横沟寺暴动，打响了苏北地区农民武装反抗国民党反动派的第一枪。在抗日战争和解放战争时期，淮安是著名的根据地和解放区。比如中共中央华中局、新四军军部，苏皖边区政府的首府、华中军区都曾驻在淮安。老一辈的无产阶级革命家，刘少奇、陈毅、粟裕，都在这里留下了他们战斗的足迹。

同时，我们淮安大地上，也涌现了一大批红色英模，其中刘老庄82烈士就是其中的代表。刘老庄82烈士不畏强暴、坚强不屈，用自己的血肉谱写了中华民族的脊梁。他们就是淮安红色文化中不屈的代表。

何婕：刚才张老师说，淮安人心里有股劲儿。我们也特别想把这样的故事讲给年轻朋友听，也是让一代又一代的淮安人心里那股劲儿一直留存下去。这也是运河文化的一个非常重要的魂。

李想：其实我认为淮安深厚的红色文化基因，和它历史脉络中的传统文化基因，是紧密相连的。为什么呢？我们淮安有长达千余年的治水史。从公元12世纪开始，黄河夺淮从淮安入海，给淮安带来交通优势的同时也带来了深重的灾难。所以淮安是历史上著名的“黄泛区”之一，有数据统计，在明清两代平均1.5年到2年就会爆发一次比较严重的洪灾，可以称之为“岁岁为患”。

淮安人民面对肆虐的洪水，并没有退缩。他们秉持着坚强不屈、顽强奋斗的精神，战天斗地、修筑堤坝疏浚河道，一代又一代地守护我们的家园。就在这千余年与洪水博弈的历史中，淬炼出了我们淮安人民自强不息、不屈不挠、敢于斗争，以及心怀天下的精神品格。这种精神品格如同一条红线穿越历史，成为淮安红色文化基因的源头之一。

何婕：运河文化，这些就是潜藏在我们生活中的部分。去了解运河，它是了解中国的窗口，为什么要这么讲？

张维为：中华文明5000年没有中断，你比较中华文明和其他文明，古埃及也好、古两河流域也好、古印度文明也好，它们的河流是纵向流动的，而我们的大河大江全是东西向的，由西往东流的，因为中国的地势就是西边高东边低，它带来的最大好处就是，因为很多大河大都流在同一纬度上，这意味着就是它可以养育更多人，你比方说黄河流域，基本上是以小麦种植为主的，长江流域是以水稻种植为主的，西方不亮东方亮，南方不亮北方亮，如果黄河流域的小麦歉收还有长江流域的水稻，这样的文明可以养活更多的人而延绵不断。

但有意思的是，随着经济发展，我们的先人也发觉光有横向的河流是不够的，还要有纵向的，还要解决南北协调发展的问题。像这种情况，南方经济比较好，北方政治力量比较强，南北的发展就要协调起来，开凿运河的意义往往与此有关，它对国家的长治久安，政治的意义确实非同寻常。

何婕：对于古代中国大一统的治理，运河发挥非常重要的作用。因为南方产粮区的粮，可以通过运河运到北方，然后北方相对缺乏粮食产出的区域的人，也能吃到更多粮食。这样整个国家才能有均衡发展的状态。

我注意到在淮安市区里头，还可以看到很多跟运河有关的遗存、板闸遗址等等。还有里运河现在还在流淌，用李主任的话说，是安静而祥和。几百年的时间，它静静地在淮安这个地方存在。其实运河一直到现在还在滋养淮安人的生活，它不再只是历史上的一个概念，它就在当下，是这样理解吗？

李想：是的，淮安对运河文化遗产的保护，可以说走在众多运河沿线城市的前列。淮安在近代失去水利交通枢纽这么一个地位以后，它也沉寂了一百余年。在这个时期，对运河文化遗产也经历过一段不被重视、甚至被破坏的阶段。从21世纪开始，淮安市委市政府开始保护运河文化遗产，并建设里运河文化长廊，打造淮安“运河之都”的城市名片。于是河道治理、生态修复、文物修缮、文旅融合等一系列的工作得以开展。2008年9月，淮安被授予“运河之都”的称号，这也是我们淮安“运河之都”城市名片的由来。

值得一提的是，淮安在保护运河文化遗产的过程中，非常重视法治的力量。我们早在2009年就在全省率先发布《大运河遗产（淮安段）保护专项规划》。在淮安有地方立法权之后，2020年正式发布了《淮安市大运河文化遗产保护条例》，为依法保护大运河文化遗产提供了坚强的保障。淮安对运河文化遗产的保护，是一以贯之的，也是切实有效的。非常契合习近平总书记提出来的“保护好、传承好、利用好运河宝贵文化遗产”的重要指示。

淮安里运河文化长廊夜色 新华社

何婕：在淮安，运河虽然叫文化遗产，但它不是遗产，它就是人们生活当中的一个部分。您刚才也说了，里运河静静地流淌，两岸就是风光长廊。我相信年轻的朋友都有机会可以在里运河两边漫步。它已经成为城市生活的一个部分，这是最大的现实意义之一。

张维为：对，运河文化的特点不是静态的，而是动态的。运河一直在用的，它是活的，当然由于一些历史形成的原因，部分河段受到污染或堵塞等。但现在比较精彩的就是，整个中国大运河作为一个申遗项目，完成了它的总体治理过程，横跨8个省的运河流域几乎都贯通了。

我有时候在想，因为我去了不少跟运河有关的地方，比如无锡段、杭州段、这里的淮安段，经常让我联想到《清明上河图》，描绘的是北宋时期的开封。今天这些运河河段的夜景，看上去就是现代版的“清明上河图”，美轮美奂。

何婕：在淮安能够看到活的历史。我曾经去淮安板闸遗址公园参观，李主任做向导，告诉我当时就板闸这个闸，在大运河上发挥的作用是什么。通过这个历史风貌的复原，让我们能回想当年，在这个榷关非常热闹的时候，周围是怎样一种商贸往来的热闹景象。所以之前我们也在说一个地方，如果它有历史感，有非常自信的历史记忆的话，会成为它发展的动力。我觉得淮安就是这样一个地方。运河文化留下来的，不光是我们生活当中的一部分，更重要的是这种文化自信。

李想：比如洪泽湖大堤有两千多年的历史，也是世界文化遗产，至今还在守护着淮河下游两千多万人民群众的生命财产安全。近年来，环洪泽湖公路全线贯通，不但让我们可以近距离地感受大湖之美和世界文化遗产的魅力，更能使环洪泽湖区域加强协同发展。再比如我们淮安的“母亲河”里运河，里运河就像一串珍珠项链，它串起了漕运总督署遗址、漕运博物馆、河下古镇、板闸遗址公园、中洲岛、清江大闸、清口水利枢纽等一系列独具特色的运河文化景点，使市民和游客在漫步中，就可以感受淮安的这种深厚的运河文化底蕴。所以大运河它不单是空间的纽带，更像是一条时间的纽带，连接淮安的历史和现在，使运河文化成为我们淮安人民生活中不可或缺的一部分。

何婕：我们能够往后回望多长的历史，就能迎来多久的未来。对淮安来说就是这样。运河中心枢纽城市历史太过悠久，积淀太过厚重，它会给我们未来插上奋斗的翅膀。因为运河慢慢地作用没有那么大了，所以可能枢纽的作用也在慢慢地降低。但现在又有了新的，像“公铁水空”各种各样的运输方式，包括淮安新的枢纽地位、产业地位又在重新崛起。这个是不是未来就极有想象空间？

张维为：对，我觉得淮安发展规划中间，率先提出“绿色高地、枢纽新城”。现在做得相当不错，像这两个方面都和大运河有关。“绿色高地”本身就包括整个水系的治理，这个从原来相当一部分被污染，到现在是山清水秀。“枢纽新城”也就在新的基础上，建设一个全新的交通枢纽，公路、铁路、航空、水运。你看连着十几年，这里是江苏省的最大的内河水运基地，还有现在还连到上海洋山港。这已经是一个相当现代化的体系了。