主持人：回到您刚才的演讲内容，弗里德曼先生还提出过一个观点，他说中国产品的价格能够更低。不过我想，他的意思并非指中国是通过压低价格来进行竞争，而是说中国凭借对产业链的优化以及对成本的有效控制，使得产品价格得以降低，进而具备市场竞争力。由此可见，这些年来中国在产业体系建设方面取得了非常重大的成就。

张维为：我一直讲，中国是文明型国家，拥有超大规模，这让我们有可能真正实现经典意义上的市场经济。在充分竞争的环境下，产品价格自然会下降。你可以把这种竞争称作“内卷”，而且内卷得很厉害，堪称魔鬼般的竞争。但正是这样的竞争，让我们的产品打遍世界无对手。这就是市场经济竞争的结果，中国确实做到了这一点。当然，有时候我们也会抱怨内卷太过激烈。

美国的情况则不同。比如硅谷就被保护起来，要是没有DeepSeek，它将继续垄断超额的利润，而多数老百姓却无法从中受益。

主持人：再问一下诺顿先生关于产业的问题。美国的产业到底是怎样的？它这个体系的概念怎么样？

本·诺顿：美国经济已经完全去工业化，这是因为美国的公司停止了对实体经济的投资。华尔街非常强大，这些大公司不再投资于实体制造业，而是热衷基于股市或房地产的投机。中国共产党始终强调实体经济与金融经济之间的相对作用，而在美国，实体经济却沦为金融经济、为华尔街服务的附庸。

因此，中国在过去几十年里，通过规划创建国内供应链、投资基础设施、投资工人培训和教育，以及通过产业政策和对经济制高点的国有制管理，表现得非常出色。中国政府能够提供公共产品，例如电信、交通、采矿、能源，这些经济部门都由国有企业管理，这使中国能够降低电动车、太阳能板、电池等产品的生产成本。

这也是为什么，除了张老师提到的内部激烈竞争因素外，所有这些因素共同作用，使中国成为“世界上唯一的工业超级大国”——这是欧洲经济学家理查德·鲍德温的说法。

二战后，美国曾是工业超级大国，这是其霸权的根基。二战期间，大多数主要经济体遭受重创，而美国则占据了全球产出的大约一半。然而如今，中国已成为世界上主要的制造大国，生产各类产品。现在美国却责怪中国，尽管这并非中国的过错，实际上是美国大公司和政客们自己做出的决定——他们曾有一句著名口号：一个国家生产电脑芯片还是薯片并不重要，只需遵循大公司的经济利益即可。

美国许多公司，如波音，就是典型的例子。波音公司曾制造高质量的飞机，由工程师管理。但后来发生了什么？它与另一家公司合并后，逐渐金融化。他们解雇了工程师，引入了来自华尔街的金融家和商学院的人。波音不再像工程公司那样运营，而是像金融公司那样运作，偷工减料，解雇了高质量的熟练工人，转而雇佣低工资的合同工。结果呢？现在波音飞机从天上掉下来，出现了各种问题。所以，再次强调，当你把经济金融化、停止投资，就会得到更糟的结果。

如今，美国经济看着中国所取得的成就，试图复制中国的一些产业政策。但如果美国真的想这样做，那将需要几十年的时间，这绝非几年内就能实现的事情。

主持人：从刚才诺顿先生的一番阐述中，能明显听出他的痛心。他举例提到波音公司，这家举世闻名的航空工业生产巨头，这些年却在某种程度上脱实向虚，搞起了金融化运作。所以，我们节目也曾讨论过，波音为何屡屡出现安全事故，这与其工程师流失、整个工厂体系出现某种程度的崩坏都有关系。

另外，诺顿先生刚才谈到了中国，中国对基础产业、能源产业进行大规模投入，确保了产业链基本完备和稳定供给，这非常重要。从诺顿先生的阐述中，能感受到他对美国现状的遗憾，也能看出，他们正认认真真地观察中国。

张维为：在这次关税战期间，我接受了不少采访，美国记者、俄罗斯记者以及西方其他国家的记者都谈到了同一个问题：特朗普发动的关税战存在一个很大的问题。我们实在难以理解，他竟认为苹果不应该在中国投资，而应前往美国；微软也不该在中国投资，而应回到美国。但他似乎并不清楚，只有中国拥有如此完整的产业链。无论是长三角还是珠三角，在半径100公里的范围内，所有零配件、部件的生产工厂及相关企业一应俱全，很多东西开车很快就能送到，这是其他国家根本无法做到的。而且，这样完整的产业链和产业集群，是我们花费了几十年时间才逐步形成的，怎么可能通过关税战，在半年、一年甚至几个月内就打造出来呢？这显然是不可能的。

张维为：这次关税战期间，我接受了不少采访，有美国记者、俄罗斯记者、西方其他国家记者都讲到同一个问题，就是特朗普的关税战存在一个很大的问题：他觉得苹果和微软不应该在中国，应该回美国去投资；但他似乎并不清楚，只有中国这么一个国家有着这么完整的产业链。

无论是长三角还是珠三角，在半径100公里的范围内，所有零配件、部件的生产工厂及相关企业一应俱全，很多东西开车很快就能送到，这是其他国家根本无法做到的。而且，这样完整的产业链和产业集群，是我们花费了几十年时间才逐步形成的，怎么可能通过关税战，在半年、一年甚至几个月内就打造出来？不可能的。

图自网络

主持人：张老师刚才这个观点，我正好问一下诺顿，您或你们美国国内怎么看待这事？制造业回流美国，可能性有多大？能完成吗？

本·诺顿：这不可能实现，要让这些公司回到美国，需要几十年时间。许多民调结果已经表明，这些公司明确表示不会回到美国；更有可能出现的情况是，如果美国强迫它们离开中国，它们会转而前往越南、印度、印尼，甚至墨西哥等国家。

这种情况在特朗普第一任期内就已发生，2018年特朗普发起对中国的贸易战后，许多公司转移了部分供应链。不过即便如此，大部分生产仍留在中国。不少公司只是将部分供应链迁至越南、墨西哥等地，在当地完成最终生产环节——可以说产品是“墨西哥制造”，但实际上大部分生产仍在中国完成。

随着关税政策的变化，许多公司表示根本不会在美国投资。我们看到的情况是，众多公司反而将目光投向亚洲其他地区。这也是为什么中国最近与东盟国家和海湾合作委员会国家举行了一次极为重要且具有历史意义的会议，共同探讨创建新贸易集团的计划。要知道，东南亚地区本身就存在贸易联盟。

因此，我认为未来会出现这样的趋势：越来越多的企业将意识到必须寻找替代市场。美国市场在未来的重要性将大不如前，而中国，乃至整个亚洲以及“全球南方”地区，才是未来的发展重心。毕竟，归根结底，“全球南方”国家拥有世界60%的人口。