圆桌讨论

主持人：刚才张老师进行了演讲，不仅分享了观点，还提及了美国一些智者、有识之士对美国自身以及中国发展所进行的反思与思考。特别是，您在演讲里引用了较多弗里德曼先生的观点。有时候我们也会感慨时光飞逝，2008年时弗里德曼先生对中国、对北京有着那样的观察，而如今到了2025年，转眼18年就过去了，这时间过得真的飞快。

张维为：2008年，美国爆发金融海啸，致使美国多数老百姓的财富大约减少了1/4到1/5，这场危机对西方打击非常大。从那时起，很多西方学者，包括我这位中国学者，当时都撰写文章，称世界进入了后美国时代——这并非前两年才提出的新观点，而是早在2008年就已提出。

美国确实做错了很多事情，我们需要深入分析其中的各种原因。我很早就讲过，美国制度中资本力量独大，由此引发了许多问题。一个好的制度，应当使政治力量、社会力量和资本力量达成一种有利于大多数人的平衡。如今，我想一半以上的美国人都认为，美国资本力量独大，这导致很多问题出现，比如贫富差距不是缩小而是愈发扩大，这怎么行？我想这才是根本原因所在。

主持人：我们暂且将2008年弗里德曼先生撰写那篇文章的时间点作为观察的起点。从2008年至今这十几年间，一方面，我们中国持续沿着正确的道路稳步前行；另一方面，我们也看到美国以及西方一些国家错失了不少机会。今天，来自美国的独立记者本·诺顿先生来做客，如果现在请您做个总结，您认为美国失去了哪些机会，哪些事情没有做对？

本·诺顿：我觉得美国做错了很多事情，尤其是在经济方面。我认为2008-2009年的金融危机是一个非常重要的转折点，情况发生了剧烈的变化。不要忘记，这场危机正是源于美国的金融体系。而美国政府采取的应对举措，是继续催生一个规模庞大的金融泡沫。如今，美国的房地产泡沫规模比2007年金融泡沫达到顶峰时还要大。同样，美国在股市中也吹大了诸多其他泡沫。如果你看股市占GDP的百分比，这一比例正处于历史最高水平，甚至比引发大萧条的1929年危机时还要糟糕。

所以我认为美国对金融危机的应对完全错误，它重新吹大了泡沫，这导致了我们今天在美国看到的许多问题。比如高度的不平等，这引发了政治两极分化和不稳定，导致了像特朗普这样的人物出现；它还导致了贫困加剧，美国有许多流浪汉——在美国的主要城市，比如纽约或洛杉矶，你会看到成千上万的人住在街头的帐篷里。所以当人们去中国和美国的时候，他们会有疑问：到底哪个国家才是发展中国家？

全年天气温和，教会、诊所聚集，使得洛杉矶穷街成了流浪者的青睐之地。 图自《纽约时报》

因此，我同意张老师的观点，作为一个美国人，我看到中国这里发生的事情，这让我不禁想问：哪个国家才是真正的“发展中国家”？哪个国家代表未来？很明显，中国政府真正投资于国家，投资于基础设施，投资于人民；而在美国，投资严重不足，存在大量的不平等、贫困和腐败，很多美国人对这些感到非常沮丧，这导致了我们在美国看到的许多问题。

主持人：美国的年轻人怎么看？可能他们过去十几年已经感受到了这种压力，他们怎么看待美国如今的状况？

本·诺顿：我认为美国的许多年轻人想要改变。你可以从一次又一次的民调中看到，越来越多的年轻人支持民粹主义政治运动。有像特朗普这样的右翼民粹主义运动，他们把移民和中国当作替罪羊。但别忘了也有左翼民粹主义运动。美国最受欢迎的政客不是特朗普，实际上他并不受欢迎；最受欢迎的政客是伯尼·桑德斯，他是一个自称社会主义者的左翼人士。

很多年轻人支持伯尼·桑德斯的竞选，但问题在于政治体系基本上联合起来反对他，阻止像他这样的人上台，因为他威胁了美国的精英利益——美国的政治体系实际上并不是那么民主，实际上是一种财阀统治，由大资本控制，金融利益和企业利益非常强大。

现在看看特朗普政府，特朗普政府中有13位亿万富翁。而特朗普正在通过一项新的税收政策，将大幅削减富人的税收，同时实际上增加最贫穷的20%美国人的税收。这与正确的做法背道而驰。所以很多年轻人非常沮丧，因为我们的父母和祖父母每一代人的生活质量都在提高，而我们是相比之下生活水平实际上下降了的一代。贫困加剧，许多人甚至买不起房子。

美国的很多年轻人现在看到中国在做什么，他们说“我们应该向中国学习”。一个很好的例子是住房问题。中国政府认识到存在房地产泡沫，提出“房子是用来住的，不是用来炒的”，认为不应该把住房当作在资本市场上进行投机的金融资产。政府采取了政策，使住房对人们来说更可负担。而在美国，这是一个巨大的问题，在每个州都是如此。在加利福尼亚，他们一直在争论建造住房的问题，争论建造高铁的问题——加利福尼亚试图建造高铁已经20年了，却什么也没建出来；而中国在20年内建成了全世界最先进的高铁网络。

危机原因在于美国的政府实际上并不民主。他们总是谈论民主，但美国的民主观念是每四年进行一次选举，选出两个政策上大多相同的候选人。坦白说，他们都支持在全球范围内发动战争，他们都支持只代表最富裕美国人利益的政策。而贫困的和来自工人阶级的美国人没有得到政治体系的代表。每10个学童中就有一个是无家可归的，他们没有家，在许多情况下，他们的父母还在工作。

所以，我们有必要对美国的政治体系进行根本性变革。我认为，如今有越来越多的人，特别是年轻人，在看到中国所取得的成就后，表示“我们应该向中国学习”。中国成功让8亿人摆脱贫困，根据世界银行的数据，中国在全球极端贫困人口减少量中独自贡献了四分之三。我认为，美国应当学习中国这场极为成功的扶贫运动。

主持人：刚才诺顿先生分享的这些案例，尤其是他提到在纽约居然有相当比例的学校里的孩子可能居无定所，这或许超出了大家的想象。其实，很多年轻人，特别是那些持左翼观点的年轻人，是渴望变革的。之前我们在讨论美国大选时，就提到过桑德斯这个人。然而，像持有这类观点的人，在美国似乎永远无法真正跻身主流，对吧？因为他们可能很难获得财团、资本力量的支持。

张维为：对，就拿现在美国的民调来看，尤其是涉及年轻人的民调，差不多有一半，也就是50%甚至更多的年轻人认同社会主义。这在过去是从未有过的现象，毕竟在美国长期的宣传中，社会主义一直被视为坏的，人们普遍觉得“社会主义”是个不好的词。可如今，“社会主义”这个词变成了中性词，甚至是可以被接受的词，这本身就是很大的进步。

再看看最新的情况，贸易战、特朗普上台后发动关税战以来，相关民调显示，美国民众对中国的好感度有所增加，认为中国是敌对国家的人口比例下降了9%到10%左右，这些都是很大的变化。

不过，美国有个最大的问题，那就是如果你想改变现状，会发现美国盘根错节的法制制度等形成了巨大阻碍。那些你希望改革、想要改变的人或势力，他们背后都有大公司支持，资金雄厚且组织严密，抵制你想要推动的改革。所以，在美国进行改革是非常困难的。