【上月，北京大学国家发展研究院院长姚洋教授接受了美国媒体The Wire China鲍勃·戴维斯的专访，重点谈及了中美关系以及俄乌冲突。在姚洋看来，美国人始终怀有按照美国轨迹改变中国的梦想，这太“浪漫”了，美国应该学会尊重一个有着五千年历史文明的国家。至于美国发起的针对中国的贸易战，最后只会是两败俱伤，中美需要坐下来好好谈谈。

经受访者授权，观察者网翻译采访内容供读者参考，部分内容有删节。】

鲍勃·戴维斯：让我们从中俄联盟开始吧。西方很多人都在好奇为什么中国要以牺牲与美国和欧洲的关系为代价，来和俄罗斯建立如此密切的关系？从美西方的视角来看，这在经济上是一个非常糟糕的决定。

姚洋：我认为中俄没有结盟。中国从不使用联盟这个词，我们称中俄关系为伙伴关系。只有俄罗斯人才会说俄罗斯和中国实际上结盟了，中国人自己并没有这个说法。

中俄贸易额巨大，约为1000亿美元（编者按：2022年两国贸易额实际达到1900亿美元），所以两国在经济上是存在紧密联系的。当然，美国和中国的贸易量要大得多（编者按：2022年美中贸易额为6910亿美元，中国顺差为3830亿美元），所以美国对中国的经济重要性显然更大。

但在政治上，中国和俄罗斯近年来走得更近了，这主要是因为美国采取了试图与中国脱钩的政策。更重要的是，在政治上，美国想要孤立中国。从某种意义上说，是美国在政治方面将中国推向俄罗斯。

鲍勃·戴维斯：既然你认为美国试图孤立中国，你是否担心中国与欧洲的经济关系也会因此遭到损害？

姚洋：我想说的是，中国对俄罗斯的态度可以用“有原则的中立”来形容。中国近日发布了《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》，中方在文件中明确表示，所有国家都应尊重联合国宪章。中国也并没有袖手旁观，中国向乌克兰提供了人道主义援助（编者注：中国官方宣布向乌克兰运送了价值数百万美元的婴儿奶粉、被子和其他援助物资）。所以，我真的不认为中国在俄乌冲突中偏袒了任何一方。

此外，也有其他国家做了几乎与中国一样的事情——例如印度。但美国或欧洲却喜欢大谈中国“偏袒”俄罗斯而不谈论印度的立场，这让我感到很奇怪。

最近几周，欧洲领导人也对乌克兰这场旷日持久的战争表达了一些担忧。他们中的一些人甚至建议，和平谈判应该是解决这场冲突的办法。所以，从这个意义上说，中国和欧洲实际上是站在同一边的。我们还看到法国总统马克龙和欧盟委员会主席冯德莱恩一起来中国，这表明欧洲不想像美国那样孤立中国。

鲍勃·戴维斯：让我们稍微回顾一下中美关系的最初开端。美国人认为，中美之间更紧密的关系不仅会导致中国的经济变革，还会导致政治变革——沿着民主的路线。你认为对美国来说，这是一个现实的目标吗？

姚洋：这不是美国第一次想改变中国。20世纪上半叶，美国曾经进行过这类尝试。约瑟夫·史迪威将军用了将近30年，也就是他生命中最美好的时光，试图改变中国，但失败了。（编者注：美国陆军上将史迪威在二战期间曾在中国和缅甸服役，并成为国民党领导人蒋介石的参谋长。他向蒋施压，要求蒋介石改革中国军队并与中国共产党合作打败日本，而不是囤积武器来打败中国共产党的军队。）

美国还把部分庚子赔款用于教育基金，在中国建立教育体系，包括清华大学。（编者注：美国利用中国所谓的1899年义和团起义反抗外国殖民主义的赔款来资助在中国的奖学金和建设清华大学）。看得出，美国很想“帮助”中国，但最后还是失败了。

1909年，第一批庚子赔款留美学生与游美学务处总办周自齐（前中）、会办唐国安（前右）和范源濂（前左）合影

这一次，包括美国国安会亚洲区主席库尔特·坎贝尔在内的许多美国人都表示，随着对华关系的深入，美国试图改变中国的尝试再次失败了。美国人的信仰和中国的现实有很大的差距。从某种意义上说，这是因为美国是一个非常年轻的国家，而且几乎一直成功从未失败过。短短100年，美国从建国到成为世界上最强大、最繁荣、最令人向往的国家，这的确是一个令人赞叹的奇迹。因此，美国人自然而然地产生了这样一种意识：“我们有责任将我们的思想传播到其他国家并改变其他国家——或者说叫帮助其他国家。”这种想法的产生有其合理性，但中国是一个古老的国家，我们有自己的传统。

我认为，中国当前的政治制度同样深深植根于中国的历史。在这里我要批评一下美国人，不得不说你们太“浪漫”了。改变一个拥有5000年历史的国家几乎是不可能的，中国有自己的轨迹，但美国人不认同这一点。

我们目前的制度体系，从改革开放算起也至少已经运转40年了。每个人都不得不承认，过去40年中国是如此成功。中国共产党为全世界做了一件好事，我认为美国人没有足够重视这一点。

我很高兴看到坎贝尔正在改变他的观点。几天前，他说美国不再寻求改变中国。（编者按：在3月30日新美国安全中心（ the Center for a New American Security）的一次演讲中，坎贝尔说：“我们在很多方面接受中国的存在……我们往往高估了我们决定中国如何发展的能力。”）

这可能会为建立在相互尊重基础上的中美关系开创一个新阶段。中国尊重美国的制度——甚至许多中国人直到现在仍然受到美国制度的吸引。但美国也应该尊重中国的制度，美国应该给中国时间，中国人民能够找到一套可以保障个人自由的有效政治体系，这套体系可能会以不同于所谓的自由民主的方式运作，但它一定会奏效。

鲍勃·戴维斯：你还在特朗普政府末期写了一篇论文，预计拜登领导下的中美冲突会继续，但美国会放松对中国的经济制裁和关税。不过这一切都没有发生，中国人民是否期待拜登政府有重大改变？

姚洋：那时的我属于少数派，而大多数中国人认为拜登政府会延续特朗普的政策。不幸的是，事实证明他们是对的。

在特朗普政府中，内阁的权力相当分散。他们中的有些人非常反华，但从美国的角度来看，我认为他们不够聪明，没有形成连贯的对华战略。拜登的新内阁则更加理性，他们已经形成了一个连贯的对华战略。

这让我感到意外，因为试图与中国脱钩会对美国经济不利，美国试图惩罚中国却付出了巨大的代价。

鲍勃·戴维斯：拜登政府预计中国会很高兴摆脱特朗普，因此中国会做出某种缓和关系的姿态。你认为两国都在等待对方采取行动吗？

姚洋：双方都不想先出手从而失了面子。

如果布林肯愿意主动访问中国，情况会好很多。（编者注：国务卿安东尼·布林肯因气球事件而取消了原定于2月进行的中国之行。）气球事件确实对中美关系产生了影响，但我相信这是完全不必要的。中方的气象探测气球是偶然飞越美国的，美国没有必要产生如此大的反应。

我们认为，美国和全世界都应该设计一种新的治理模式，以适应不同政治制度的国家。这是我们的底线。

但我也看到美国有更多理性的人，他们非常希望看到两国缓和紧张局势。汉克·格林伯格刚刚带领数十人签署了一封致两国领导人的公开信，呼吁双方缓和紧张气氛。我完全支持他们的呼吁，也很欣赏他们敢于说出来的勇气。（编者注：长期关注中国的保险业高管莫里斯·汉克·格林伯格于4月5日在《华尔街日报》上发表了一封由22位前美国官员、商界领袖等人联名的信，呼吁中美两国领导人“修复并稳定我们两国之间的事态。”）

几十年来，中国一直依赖美国商界领袖影响华盛顿的政治。在过去，这当然有效，但现在行不通了。

如果有人说出来，这当然很好。这一次，不仅仅是商界人士，我看到彼得森研究所所长和CSIS（战略与国际研究中心）主席也签署了公开信。看来这种期盼不仅来自商界，也来自各大智库。

鲍勃·戴维斯：财政部长珍妮特·耶伦和商务部长吉娜·雷蒙多表示他们想访问中国，中国商务部和财政部也表示欢迎。你认为这可能会成为中美关系缓和的一个开端吗？

姚洋：我不知道细节，但如果他们能成行，那当然有利于缓和两国之间的紧张局势。但就有效性而言，恐怕布林肯的来访对中方而言更为重要。他在拜登内阁中的地位更高，我希望布林肯能尽快恢复对中国的访问行程。

鲍勃·戴维斯：长期以来，美国官员一直表示，一个繁荣的中国符合美国的利益。但很多美国人正在重新考虑这一观点，你将如何向美国人解释这一点？

姚洋：美国是一个有使命的国家，美国人民相信他们使命的一部分是促进人类的繁荣。所以，如果世界五分之一的人口能够变得富裕，那当然符合美国的利益。从美式价值观上讲，美国人不会拒绝这一点。

如果中国一直像40年前一样贫穷，我无法想象我们和世界会面临什么样的问题。这不仅是中国的问题，也是全世界的问题。因此，从这两个角度来看，一个繁荣的中国符合美国的利益。

鲍勃·戴维斯：您参与中美两国学者和前官员之间的“二轨外交”已经有一段时间了。这种沟通方式会有什么不同吗？

姚洋：我不知道这对美国来说是否重要，但对中国肯定很重要。我们向相关政府机构提供信息并撰写报告，我相信我们提供的信息对相关部门的决策有所帮助，因此，我们认为与美方的智库人士沟通也同样重要。

鲍勃·戴维斯：最近，您与一群学者合作，提出了一种讨论两国间问题的方法，并将它们分为不同的类别进行考虑。为什么你认为这很重要？

姚洋：我们认为，美国和全世界都应该设计一种新的治理模式，以适应不同政治制度的国家。这是我们的底线，我们必须容忍差异的存在。

这就是我们在文章中将问题分为四类的原因。我们想让这成为一个技术问题，这可能是出于经济学家的职业偏见：我们想把事情放在台面上，然后找到合理的解决方案。这种交流很重要，学术经济学家、社会学家、政治学家或法律学者可以退后一步，在更广泛的框架内审视双边问题——这是为了全世界的共同利益。