作为一个“文明型国家”，中国用其独特的历史和发展，证明了发展中国家可以开创一条不同于西方国家的发展道路，同时在话语上构建一条不同于西方民族国家的理念。

那么，同样拥有悠久历史的其他文明古国也可以被称为“文明型国家”吗？中国作为一个“文明型国家”，其独特性又在哪里？

继复旦大学中国研究院院长张维为、英国剑桥大学政治和国际研究系前高级研究员马丁·雅克之后，观察者网邀请三大洲社会研究所执行董事、印度学者维贾伊·普拉萨德继续探讨“文明型国家”。作为一位印度学者，维贾伊从比较的视角深入探讨了为什么印度不能用“文明型国家”来概括，以及中国作为“文明型国家”，如何将自身历史与社会主义相结合。

【对话、翻译 观察者网/郭涵】

观察者网：您如何理解“文明型国家”的概念？

维贾伊：“文明型国家”事实上包含了两个子概念，即“文明”与“国家”。“国家”这个概念很有意思，自远古时代就存在了。在21世纪的今天，我们不会刻意提及，却下意识地认为，“国家”有一个前缀叫“现代”。所以今天讨论的实际上是“文明型（现代）国家”。我们假设“国家”概念里自带现代性的元素。

应该如何理解现代国家？从世界历史的角度看，人类逐渐融入一个个越来越大的共同体，其组织形式越来越复杂。人们选择接受由国家的形态——而非普通人——来垄断暴力，于是诞生了现代国家：通过各种程序，制定一系列法律规章，来指导人们的生活。本质上来说，国家就是通过法律规章等程序来组织日常生活的一种治理方式。这是对现代国家的一种通俗理解。其中有些法律带有社会主义色彩，是通过前人的伟大斗争才实现的。

比如，你可以出台一部法律，要求每个人都能免于匮乏，保证民众获取食物、药品与住房的权利。所以有些现代国家带有社会主义特征，有些国家未必。这取决于它们各自国内能够接受的法律规章。

国家的概念，基本上是有关我们如何建立制度、组织社会运转。我认为有必要事先厘清，当张维为老师阐述“文明型国家”的概念时——我读的是他的英文版著作——他探讨的是现代国家，而不是抽象意义上的国家概念。

而“文明”则是一个更加复杂的概念。把全世界视作整体，人类创建了不同的社会，各有其独特历史，各地的社会生活充满了多样性，我们称之为不同的文明。比如中华文明，我们可以讨论它的起源，是否能追溯到上古时代？还是从秦朝开始算起？或者是辛亥革命？

印度是一个如此复杂的文明，包含了50到2000种不同的语言，这些都丰富了印度对自身过去的认识，比如印度文明中的等级制文化形式，种姓制度等等。欧洲存在许多不同的文化，但都环绕着一个根本性的“文明轴心”，也就是“犹太-基督教传统”。欧洲的民族国家体系，也是在罗马帝国以后逐步呈现雏形。

我认为张维为教授发展了白鲁恂教授的观点，两个人讨论的“文明型国家”其实不尽相同。张教授关心的是矛盾与辩证关系。即中国历史的特殊性，与一个绝对有意思的现象——社会主义在名为中国的土地上开花结果。中国历史的特殊性，与中国社会主义的独有特色，他试图将这两者结合起来，这就是我对“文明型国家”一词的理解。

普拉萨德博士接受观察者网视频对话 供图：观察者网

但问题在于，中国传统文化中的许多元素，某种程度上来说是落后于社会发展的。事实上，直到1949年以前，我们依然能看见许多封建糟粕。比如，中华文明中的传统文化之一，是要求妇女缠足。正是中国革命废除了缠足等一系列陋习。当毛主席说出“妇女能顶半边天”时，他接下来强调的就是要“改造”中国传统文化、中华文明中的一些内容。

有意思的是，我们不应想当然地认为，张维为教授提出“文明型国家”，是一种“向后看”的概念。我的理解，张教授想强调的是，中国的社会主义道路，重塑并延续了漫长的中国历史，取其精华、去其糟粕。我希望强调这一点。对“文明型国家”的概念来说，历史并不是终点，而是一种资源。我们不是要回到过去，张教授非常明智地凸显了中国社会主义道路对中华文明的延续性。

观察者网：如何看待“文明型国家”概念与西方主流的“民族国家”叙事之间的互动关系？

维贾伊：这是个有趣的角度，我们来说说民族国家的概念。这涉及到一个严肃的问题，大多数国家从帝国的衰亡中诞生。民族国家是它们采取的形态之一。

事实上，自罗马帝国开始衰亡后，从中诞生了许多国家，它们在文化上是多元的。在罗马帝国境内就有埃及文化、犹太文化、亚述文化还有突厥文化等等。帝国这种统治形式并不必然要求文化同质性。奥匈帝国境内非常多元，有不同的民族。沙俄帝国也是如此，所以十月革命以后发生了有趣的事情。当时存在两条路线的可能。

一战结束后，奥匈帝国与奥斯曼土耳其帝国解体，各种小国家纷纷独立。在欧洲，奥匈帝国的解体建立了基于语言划分的民族国家，比如匈牙利、奥地利都是德语人口为主的国家。法国思想家欧内斯特·勒南提出，民族国家必须在民族、语言与文化上具有同一性。在他的影响下，欧洲形成了对民族国家非常狭隘的理解。

而十月革命、苏维埃社会主义共和国联盟建立后，列宁对民族国家有完全不同的理解。他的主张是，哪怕俄罗斯民族占据了人口主体地位，苏联的境内可以有不同民族共存，比如土库曼族、蒙古族、俄罗斯族等。苏联的实践证明，国家并不是只能由单一的民族构成，多民族国家是可能的。

在民族国家，那就必然得应对国内的少数族裔问题，该怎么办呢？德国曾面临所谓的“犹太人问题”，我们都知道结果是什么，是大屠杀。到某些时刻，民族国家必然要对内处理少数族裔，要么是同化他们，要么是杀掉、或者把他们送到其它国家。

我认为，在所有国家组织形式中，民族国家的概念是极具歧视性的，因为它假设一个国家只能有单一的民族认同。苏维埃共和国与后来的苏联有完全不同的理解，苏联就是多民族国家的社会实践。

有趣的是，如果回到1949年以后的新中国，汉族始终占据主体地位，过去和现在都是如此。中国的社会实验，尽管存在一部分的民族同质性，但在苏联社会主义实验的基础上，新中国对民族问题有严肃思考。中华人民共和国是多民族的国家，中国也从来不是单一的文化，而是包含了许多少数民族文化。

当50年代初，中国的老一辈革命家思考民族问题时，他们借鉴了苏联的框架，这很重要。在他们眼里，中国从一开始就不是古代的、单一民族的国家。正如中华人民共和国的国名所体现，中国从一开始就理解自身的多民族特性。

当我们思考文明型国家时，最严重的错误就是将文明的概念“文化化”、“民族化”，然后建立不同民族间的等级制度，因为它们本来就不相干。文明型国家中“文明”的意思是，中国历史中独有的、源远流长的部分，可以被吸收、为今所用。

比如中国传统文化中的选贤任能，已经有太多人说过了。但老实说吧，如果我们读鲁迅、丁玲的作品，就知道旧社会农民的子女，其实是没有能力参加科举考试的，对吧？地主的子女才读得起书。所以中国传统文化中的选贤任能机制，还是带有一丝阶级的成分。

而中国共产党所做的事情，是把这些传统的东西民主化、向大众普及。所以，当我们在讨论文明型国家、中华文明的伟大延续时，必须承认一个事实，中国的社会主义道路，为中国传统文化的民主化发挥了重要作用，比如把多民族的理念融合进现代国家的实践中。

我认为，人们不应该误解文明型国家的意义，以为这就是简单的回到过去，与历史相联结。现实是，过去被再塑造，以服务社会主义。

毛泽东非常敬重传统文化，他年少时接受过私塾教育，从他日后的诗词作品也看得出来，毛泽东是一个对中国历史传统有深刻理解的人，但他不会接受中华文明中关于等级制的内容。这是理所当然且有必要的，毕竟他们都是社会主义者。我认同“文明型国家”的框架，但我认为也必须十分精准地厘清部分概念。

观察者网：马丁·雅克认为，民族国家是西方殖民主义的产物。不少西方媒体，也把“文明型国家”视作挑战新自由主义话语的威胁。这是否因为，“文明型国家”为广大发展中国家提供了走自己的路，摆脱西方话语的理论方案？

维贾伊：非常精彩的观察。我们知道，中国自1840年以来经历了百年耻辱。尽管如此，中国从未体验过非洲、南亚、东南亚与拉美地区的殖民经历。我想做一点解释，你可能有不同意见。

中国的有趣之处在于，你们的语言是完好无损的。不管是大陆、其它中华地区，包括海外华裔，人们的第一语言都是中文，可能有其它的方言，但主要是普通话。你们以普通话的方式思考，知识分子以普通话的逻辑思考与创作。这是民族凝聚力至关重要的一部分。

2022年12月6日在观察者网举办的思想者论坛，主题是“全球政治中的文明型国家”

现在，我们看向世界上的其他地方。比如拉美，在哥伦布抵达前，当地大部分人口说的是本土族裔的语言，而且分许多种。它们曾经存在过，但今天呢？我们必须承认，拉美的大部分知识分子都在用西班牙语、或者巴西化的葡萄牙语，这些是殖民者的语言。在美国和加拿大，英语是主流，同样是殖民者的语言。非洲大陆上更是如此，大多数知识分子与文化活动使用法语或英语，在某些地方是葡萄牙语。印度曾经有5000多种语言（方言），我童年时就会5种，但文化活动主要就是用英语。

在东南亚，被荷兰殖民的印尼是例外。他们在1948年独立后，发展出了官方印尼语（印尼化的马来语廖内方言——观察者网注）。印尼国父苏加诺，坚持在全国大学使用印尼语授课。在巴基斯坦，乌尔都语是最主要的语言，还有旁遮普语等等。但思想性、知识性的内容，都是以英语进行的。

世界上这么多地方，都被殖民主义击碎。在智力领域，与它们过去的文化传统割裂了。我上一次来中国大陆，还是3年前的事，此前我也来过很多次。我会去清华大学访问，与我的好友旺晖教授交流。汪教授是我了解中国传统思想的窗口，他出版了许多关于中国传统思想的著作，他没有与过去割裂。

从这个角度来说，中国独具优势，因为并没有与过去的传统割裂。中国的知识分子与其他人必须理解，世界上的许多地方为了重构文明的概念，需要付出多大代价。因为在文化层面，他们被殖民的程度远超过中国。

我们正在聊天，你的手机一定放在旁边。如果你打开手机，上面用的是哪些APP？微信、哔哩哔哩？这些都是中文APP，你们生活在中文文化圈中。而世界上绝大多数人打开手机，看到的是脸书、推特等美国APP。就算我在脸书上能用印度语发帖子，可那里大多数的内容都是用英语传播的。对世界上许多地方来说，关于文明构建的问题，文化延续性的问题，中国都独具优势。当然中国对于自己的历史，也不宜过分自满。

我认为中国很幸运。当时大英帝国渴望从中国获取茶叶，马嘎尔尼在乾隆时期来到北京，他表示没法继续用黄金买茶叶，可否用其它货币来交换。乾隆皇帝说我们是天朝上国，不缺任何东西，你们拿黄金来跟我们换茶叶。英国人说我们殖民了斐济，那里产海参，是高级的补品。乾隆皇帝同意了，但英国人的供应远远不够。

英国又在1757年殖民了孟加拉，我的故乡。英国殖民者强迫印度农民在那里种植鸦片，然后卖给中国，导致了两次鸦片战争。印度的土地被殖民，本国的知识分子被迫依附，政治体制也被打乱，等等。这就是殖民主义对印度深深的伤害。

接下来，英国人将鸦片买到上海，他们强占了香港，怡和洋行、巴克莱银行纷纷开张，在那里卖鸦片，强迫中国人抽鸦片。但是，殖民者只是占领了中国沿岸的港口，他们的势力从未深入中国的内陆腹地，与广大农村。

你知道吗？中国虽然经历了“百年耻辱”，但在文化形式上多少得到幸存。英国人没有在中国广袤的土地上四处开设学校，即便是清帝国的统治也维持到了1911年。我希望中国人民能够意识到，世界上其它落后地区的文明，东南亚、南亚、非洲、拉丁美洲，都被毁灭了。玛雅、阿兹特克、蒙古帝国早已不复存在。我们这些地方，必须克服难以想象的困难，开展斗争。