观察者网：您刚才提到了伤口愈合的例子，但这是否有“原子论”的影子？而您在《细胞传》中提到，“尽管‘原子论’可能很强大，但它正在接近其解释极限”。

穆克吉：是的，那是因为“原子论”没有考虑到生物背景，而生物是一门非常依赖背景的科学。伤口愈合是一个很好的例子，并不是一个细胞就能使伤口愈合的，而是靠细胞级联反应愈合的，会产生一连串的信号，任何一个信号没有接收到，整个进程就停止了。

所以用“原子论”解释伤口的愈合，就是受伤了，伤口周围的单个细胞对单个信号作出反应，该信号让细胞分裂，愈合伤口。

但事实并非如此，当伤口发生时，体内有数十个信号被整合在一起，这些信号传递给数十个细胞，细胞再采取数十种愈合机制，最终伤口才能愈合。当然，未来我们很可能会找到能精确表达这种整合的“方程”。

这就是解释伤口愈合的非“原子论”的方法。比如，你可以问这样一个问题：如果你受伤了，伤口中有一片玻璃，伤口为什么不会愈合？如果你的解释是“一个细胞对一个信号做出了反应，然后填充了伤口”，那玻璃片又有什么影响呢？你必须解释这种奇怪的现象，突然间，你意识到伤口的愈合不可能是细胞对信号的一一对应。所以，这个例子说明简单化思维、“原子论”方法并不适用。

观察者网：您是说即使我们逐个研究分子或机制，但只要把它们放在一个整体系统中来考虑，就是在用“整体论”思维？

穆克吉：没错，我觉得“整体论”思维经常被错用成“模糊思维”。我们必须“拯救”一下“整体论”思维，它并不是模糊思维或者错误思维，不是形而上学的思维。

它是非常像物理化学的思维，只不过考虑的是整体而不是个别部分。它把单个部分之间的关系作为思维的一部分。

观察者网：这听着就很有生物学的特点。但您个人如何定义生命？作为一名医生，您应该已经见过很多生与死，这是其他生物学家未必经历的。

穆克吉：我认为生命的定义取决于你所指的生命是什么。如果你指的是生物学意义上的生命，那么生命就是一个定义清单，有六七种属性，比如稳态、保持能量平衡的属性等。

如果你问我什么是哲学意义上的生命，那就是完全不同的概念。“什么是美好的生命？什么是好好度过的生命？”那就与形而上学有关，而与物理化学无关。

观察者网：您在书中也提到了基因编辑，在我看来这是对生物学意义生命的改造，同时这种改造也具有哲学意义。您认为这项技术会进一步发展并普及吗？当技术变得更简单后，可能就会有人在世界上某个角落偷偷进行人类基因编辑的工作，这最终会改变人类吗？

穆克吉：我对基因编辑的担忧并不在于人类的遗传，而是在生态领域，植物、动物包括蚊子等，担心发生不可测的结果。

在人类身上，首先基因编辑很难实现，有各种阻碍。说实话，我在书中也提到过，除了基因编辑，还可以使用其他技术来培育没有疾病的孩子，基因编辑是单基因疾病治疗的下下策。基因编辑的限制太多了，现在只能编辑一到两个基因。我认为这不是我们应该集中精力关注的问题，我们应该更关注复杂的生态现象。

基因编辑 视觉中国

观察者网：目前基因编辑还比较简单可控，产生的特性基本是很明确的，也许比物种入侵这样的生态现象要容易应对。

穆克吉：有时生态保护会非常困难。重要的是让人们知道生态环境是如何随着时间变化的，因为世界在变化，环境也在变化。物种入侵可能是气候变化造成的，但有时候这些入侵物种又有助于抵御各种气候破坏。世界上已经多次出现过生物入侵的浪潮了。因此，我认为非常重要的是，了解所有这些变化是如何随着时间推移而发生的。

观察者网：最后还是想回顾下您的一系列作品。为什么先写了《医学的真相》(Laws of Medicine) 这本书，然后又写了《基因传》和《癌症传》，最后出版了《细胞传》(The Song of the Cell)？

穆克吉：癌症、基因和细胞属于同一个系列，《医学的真相》是我工作之余顺带写的一本有哲理性的书，篇幅很短，但有其重要性。我写那本书就是为了思考你刚才提出的问题，即为什么医学很少有定律？是否有人可以发明定律？它和后三本不是一个系列，写得也比那三本短，不如那三本深入。

观察者网：我还注意到一个细节，虽然医学里的定律很少，但您的书名用了复数“Laws”；而细胞的数量非常多，您却用了单数“The Song of the Cell”。

穆克吉：是的，《细胞传》是一本非常复杂的书，也是一本很难写的书，因为《基因传》和《癌症传》时，你可以按照时间顺序来写。

但如果你这样去看细胞生物学，不可能写成书，因为将完全陷入混乱。要讨论心脏细胞、神经细胞的发现，时间顺序就用不上了，因为要讨论的细胞种类如此之多，没有可以一以贯之的主线。

但在《基因传》中，是有这样的主线，那就是我们如何解开遗传密码？这意味着什么？

《癌症传》也有，那就是如何了解癌症，如何治疗？如何预防？

对于细胞生物学，没有单一的主线思路，而是有多条思路，比如大脑是什么样子？肾脏是什么样？心脏是什么样？在《细胞传》中，我按照每种细胞的微观历史来写，每一章都是完整的微观历史。

在最后我试着做一个总结，就是细胞具有的共同属性，以及有共同属性时会相互作用。正是这种相互作用最终创造了一个生物体。它就是一首歌，所以我没有用复数。

观察者网：这个系列还有第四部作品吗？

穆克吉：我正在写这一系列的第四本，是关于死亡（death）和死亡过程（dying）。

观察者网：之前我们讨论了如何定义生命，那你如何定义死亡呢？

穆克吉：死亡的定义很简单，而死亡过程更复杂。死亡是一个终点，但死亡过程比终点复杂得多。死亡的定义几乎是一个物理化学定义，能量的结束、平衡的结束、新陈代谢的结束等等。死亡的过程比死亡更值得一说，即“正在到达那个地方 ”。

观察者网：书里也会包括细胞如何走向死亡吧。

穆克吉：是的，细胞如何死亡，器官如何死亡，人类如何死亡……

观察者网：很期待这本书。

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