观察者网：您在书中还多次提到“能动性”和“目的性”（agency and purpose），这可能是很多生物学者都要避免的。一般认为，无论是细胞对环境的响应，还是人类的思维，这些只是“自然选择”自然产生的结果。

菲利普·鲍尔：我认为，这一切归根结底都是如何理解“能动性”这个问题。对我来说，许多生物学家对能动性的概念如此抗拒，是非常奇特的事情，因为它所指的不过是我们周围时刻都在发生的事实。无论是在我们自己的生活中，还是在其他动物的行为方式中，特别是高等动物，它们会做决定，会做选择。

当然，我们可以去探究这些决定是如何发生的。我们可以观察哪些相关的神经元在放电等等,但决定是由整个生物体做出的。

想象狐狸在追逐野兔，这两个生物都在时刻做出非常迅速的决定，一个想逃跑，一个想抓住对方。这就是我所说的能动性，即一个生命体改变自身和改变其环境的能力，为了尝试实现某个目标而改变自己的行为，比如如何奔跑等等。在这种情况下，狐狸的目标是抓住野兔，野兔的目标是逃脱。

我们可以说，好吧，这只是进化编程在它们身上的结果，它们只是在自动地做这些事，它们的最终目标是生存和繁衍。

这两者都可以是正确的，而不会损害能动性的概念。我们可以相当肯定，无论狐狸和野兔的大脑里在想什么，都不是“我该如何繁衍，我该如何生存”，而是“我必须不被吃掉”，或者“我必须吃了这个东西”。

所以，生物体有目标，而过于简单地说所有目标最终都是关于生存和繁衍，是不对的。我们在日常生活中也有目标，我下一刻的目标就是要去喝杯咖啡，试图从生存和繁衍的角度来理解这件事是不合理的。

我认为，需要思考生物体那些直接的、眼前的目标。特别要关注的是，如果我们真的只是机器般的、被基因控制的系统，基因说你必须生存繁衍，那些即时的目标又是如何产生的呢？

在我看来，像我们这样的生物拥有大脑的全部原因，并不是为了执行基因的命令，而是为了让基因不必去解决我们将会遇到的每一个问题。

每个人每天都会遇到一生中从未遇到过的挑战和情况，基因不可能知道在这种情况下该做什么。可以说是进化给了我们大脑来做这件事，来即时做出决定，而这些决定没有明显的最佳答案，当然也没有一个在帮助我们生存和繁衍方面的最佳答案。

这就是作为能动者，作为生物体的本质。我们必须在生物学中认识到，这是一个真实存在的属性，它实际上一直延伸到单个细胞。

细胞必须做出的决定不像我们必须做的那样复杂，但对于细胞来说，也并不总是有明显的最佳答案。所以它也必须做一些有点像大脑做的事情。它必须整合大量关于自身和情境的信息，并找到某种行动方案。

生命有机体如何能做到这些？这才是我们需要通过能动性这个词，来尝试理解的。在我看来，能动性最终是区分生物和非生物的东西。那种做出情境性决定和拥有目标的能力，就是我们与石头的区别。这实际上是生物学的核心，是“活着”的意义所在。

这就是为什么我认为，如果拒绝审视能动性，拒绝承认生物学中存在目的，那么实际上是在否定生命本身，在否定它与石头或流水有任何不同。

观察者网：但您书中提到了一个悖论，人类思维可能违背“生存和繁衍”的“目的”。书里有个关于生育的亲子对话的例子，父母认为孩子选择研究量子引力理论，偏离了“生存与繁衍”的既定目标。在现实生活中，您身边会发生这样的对话吗？如果有孩子直接表示，自己没有生育的意愿，您会劝说他吗？

菲利普·鲍尔：我认为这完全是那个个体的选择，我完全没有责任去干预或影响。这真的是个人的决定，而且是一个绝佳的例子，说明了为什么讲“最终所有目标都由繁衍定义”是不够的。有些人出于各种各样的原因选择不繁衍，这就是我们大脑的本质，它们是相当复杂的系统，能让我们在环境中生存。

对我们中的许多人，可能大多数人来说，大脑确实帮助我们繁衍，给了我们繁衍的冲动。但大脑不一定会这样做。

如果你制造出如此复杂的东西，它很可能会走上另一条路，你就会得到这个结果。你必须接受它不一定按照基因的“指示”行事。这也说明了，为什么能动性不仅仅是自然选择为了让我们生存繁衍而编制的东西。

观察者网：您会担心人类因为繁衍的人太少而灭绝吗？

菲利普·鲍尔：不，我不担心这个。我确实担心一些可能出现的社会问题，当然在短期内，如果出生率下降，可能会导致人口问题，会有一个不成比例的老龄化人口，年轻的劳动人口需要以某种方式来支持他们。这其中存在困难。

但我们需要理解为什么更多的人选择不要孩子或少要孩子。这可能是因为从经济上讲，他们很难做到这一点。也可能是因为，而且我认为在很多地方确实如此，女性在教育和职业方面机会的增加，意味着她们会做出那样的选择，而且我认为，让女性拥有机会肯定是一件好事。

观察者网：也许我们需要人造子宫来解决这个问题。

菲利普·鲍尔：嗯，有些人确实在想，这或许是答案。但是，我真的看不出即使这可能实现，它如何能解决问题。因为那样的话，谁来照顾那些孩子呢？那些孩子的责任是谁的？还有各种各样心理上的问题，还有关于在子宫外孕育是否能完全等同于子宫内的医学问题。

科学家在人造子宫中培育羊胚胎 视频截图

观察者网：我感觉生物圈本身有一种“目的”，那就是产生能够进行星际迁移的智慧生命，从而扩展生物圈，比如，把火星变成另一个地球。您认为人类属于这样一种“目的”吗？还是说，我们思考的能力，让人类能够超越它？

菲利普·鲍尔：我并不认为这是我们天性中被明显赋予的一个目的。有些人这么认为，觉得有责任向宇宙扩张，比如马斯克。但我不同意这个观点。

这似乎是一件极难实现的事情。宇宙总的来说是想杀死我们的。不是说它真的“想”，但真的会杀，因为它极其不适宜居住。

但我不赞同的原因不只是这样。地球是个极其适宜居住的星球，它非常棒，为我们提供了所需要的一切。所以对我来说，如果人类有什么目的感的话，那似乎就是在这里健康、和谐地好好生活。

我相信宇宙中其他地方也有生命，有些人认为生命起源是一件极其困难的事情。但我怀疑，如果条件合适，生命其实很可能出现。它是否会发展到我们这个水平或更高的智能生命，是另一个问题。不过，我也不太担心那个。

宇宙中的物质能够变成生命，这是一件非凡的事情，我相当肯定这在别处也会发生。我只是很高兴能在地球上安然地待着。

观察者网：何必找麻烦去别的地方，是吧。聊到智慧生物，我想智能可能是“涌现”（emergence）最典型的例子之一。您在书中也提到了涌现。

我之前与普利策奖得主穆克吉——您在别的问题上也引用过他——也聊过这个问题。他认为“涌现”这个词，是我们给“不理解的事物”的代名词或代码，100年前，人们会把伤口愈合看作是体内的“涌现”现象，而现在我们知道伤口愈合是怎么回事了。他并不反对这个词，只是认为它是一个代指，允许我们把一些东西搁置一旁，并认为我们最终会理解它，只是现在还不知道那个合理的解释。我想听听您的见解，是否认同他的这些说法。

菲利普·鲍尔：不，尽管我极为尊敬穆克吉，但我不同意他。

观察者网：我看了《生命传》后，也猜到您不会同意。

菲利普·鲍尔：这可能因为我们来自不同的学科，他是一位医生，而我接受的是物理学家的训练。

有时人们以一种神秘、含糊的方式使用“涌现”，而且通常用它来谈论我们不理解的东西，穆克吉的这种感觉，我也认同。

但对于一个物理学家来说，涌现是一个古老且完全没有争议的概念。因为我在几十年前做统计物理的相变领域研究时，就看到了它。例如，理解水如何结冰，或者水如何蒸发成水蒸气。这些都是相变，它们是涌现的例子。

考虑水结冰的情况，并不是说有一个特定的水分子在0摄氏度时结冰，可以说是整个系统“决定”同时做这件事。这是一个集体效应。无论看得多仔细，我们永远无法通过观察单个水分子来预测这个涌现现象。我们必须有许多水分子相互作用。

科学家们曾推测水结冰的涌现过程，最小需要多少个分子 《科学》

对我来说，这就是涌现。它就发生在这样的系统中，里面有许多相互作用的组分。这些组分可以像水分子一样简单，也可以像我们身体里所有的分子一样复杂。这是一个非常公认的现象，当你有这样一个系统时，会得到集体效应，系统的整个状态会突然改变。