米哈伊尔：卢布发生了什么变化？去年，政府官员经常指出卢布大幅升值是我国经济健康发展的表现。但众所周知，卢布今年的利率表现出完全相反的动态，从强势开始走弱。从您的角度来看，这种情况又说明了什么？

马克西姆：首先，这表明我们的内需正在积极恢复。从最新数据来看，第三季度零售业成交额实质增长11.3%，第二季度投资额达12.6%。显然，消费和投资需求的复苏导致对进口产品的需求增加。与此同时，今年石油和天然气价格低于去年。在此背景下，卢布汇率自然出现回调。

此外，卢布的走弱也有一些周期的影响，这正是俄罗斯经济最近遇到的主要问题。我们的出口商现在需要偿还部分外债，需要增加在海外的融资，外国公司还在退出俄罗斯市场，俄罗斯投资者要回购其股份，所有的这些加在一起，增加了国内对外汇的需求并导致卢布贬值。

那么我们现在看到，这些临时性的资本外流开始停止，俄罗斯国际收支趋于稳定，卢布现在又呈现出走强的趋势。

米哈伊尔：但这会持续多久？目前的卢布汇率是否反映了经济的真实状况？卢布现在是被低估的货币，还是被高估的货币？

马克西姆：这完全取决于多种趋势中哪一个更为强劲。临时性资本流出、偿还外债、回购外国资产，这些现象越少，俄罗斯卢布的走势就会越强。但与此同时，内需的持续快速增长可以弥补这一切。总结一下：卢布现在正在走强，并且可能会进一步走强。但总的来说，我们不应认为卢布的走势会与当前的均衡值存在很大的偏差。

米哈伊尔：您说欧洲是反俄制裁最严重的受害者，这个评估的具体根据是什么？

马克西姆：很明显，看GDP就很能说明问题。如果我们看一下欧元区的最新数据，不可能不注意到：与去年相比，欧元区的GDP实际增长率几乎为零。即使是德国、荷兰等发达经济体，经济的负面走向也十分明显，就更不用说波罗的海三国和波兰这些国家了。

与此同时，相比去年年初，俄罗斯经济已经完全恢复，第三季度我们的增长率为5%。当然，从经济动态来看，去年二季度全国出现了一定的震荡。但自那时以来，俄罗斯经济一直在强劲复苏，许多行业已经超过了去年初的水平。

当然，还有一些行业由于客观原因还没有完全恢复，例如石油、天然气、木工等行业。这些行业在很大程度上（尤其是在我国西北部的一些企业）与欧洲市场紧密相连。此外，汽车行业也陷入了严重危机，但我们现在正在慢慢摆脱危机。如果把俄罗斯经济作为一个整体来看，它所呈现的面貌绝对是积极的。

米哈伊尔：您说“俄罗斯已经脱离了病态的西方经济，并与健康的东方经济相连。”西方经济病了而东方经济健康，果真如此吗？据我所知，中国的经济表现不佳，但在美国，相反，一切都还不错……

马克西姆：中国“经济表现不佳”，指的是每年增长率约为5%。是的，这比中国前几年的增长速度稍慢一些，但那里的基础设施发展速度仍然非常快，还有他们的汽车工业和许多新兴产业，中国经济未来还将有更多好事发生。

相反，在欧洲，我们看到经济增长乏力、发展停滞不前。欧洲的去工业化问题非常严重，化学工业等行业已经到了生死边缘。在欧洲，我们能看到的是基础设施不断恶化，而且缺乏维持基础设施所需的资源。

我甚至懒得提他们的移民和内部政治问题，这些问题早已众所周知。所以我当然不会对欧洲经济有什么信心，也不觉得他们有光明的未来。

米哈伊尔：抱歉，但奥斯瓦尔德·斯宾格勒（Oswald Spengler）的名著《欧洲的衰落》早在1922年就出版了。欧洲已多次被人论证要衰落，但由于某些原因，它仍然没有消失或衰落。

马克西姆：不可否认，欧洲和美国都是世界上最大的经济体之一，也仍将是世界经济活动的重要支柱。但他们目前的状态、他们的发展动态、他们的未来又如何？这才是问题的关键。

最重要的问题是：他们会变得比现在更强大吗？我认为这已经不太可能了。有一点是绝对显而易见的：全球经济增长的主要支点现在在亚洲。我刚才已经讲了中国GDP的增长速度，印度的增长速度更快。俄罗斯增加与亚洲的贸易量，这一做法对我们的经济产生了积极影响。

是不是可以说我们已经完全脱离西方而转向东方了呢？这绝对是不可能的。我们与西方保持一定的贸易量，欧元和美元在俄罗斯国际支付中的份额目前约为25%。对西方的技术依赖——或者更确切地说，对西方某些技术平台的依赖——在一些领域仍然存在。

我想说的是，与西方“脱钩”的道路已经走完了一大半，但我们还有很多事情要做。需要强调的是，这不仅仅是脱钩和转向的问题，也是在不同行业开发自己技术平台的问题。这是我们还要做的事情。

米哈伊尔：考虑到这一切，现在说俄罗斯经受住了西方制裁还为时过早吗？西方会从错误中得出结论，重新配置制裁政策，出台更严厉的制裁咬我们一口吗？

马克西姆：来自西方的制裁压力对俄罗斯经济造成了一系列冲击，其中有些是短期的，有些是长期的，而有些我们还没有观察到具体效果。短期的冲击与我们的银行和金融体系的表现、物流工作以及与其他伙伴国家的经济关系有关。现在这些问题都已基本得到克服。显然，西方国家也将继续试图加强制裁，但俄罗斯企业和俄罗斯政府已经表明，他们做好了在不断变化的艰苦条件下工作的准备。

但也存在我们必须长期应对的长期风险，这就是为什么普京总统如此强调实现技术主权的重要性。俄罗斯的许多工业都在西方的技术平台上运营，而这些平台现在变得越来越令人不放心，西方在这一领域给我们施加的压力只会变得更大。我们向俄罗斯自主技术平台的加速过渡在2022年之前就开始了，这一趋势在去年有所加强，这是我们整个经济在未来几年必须投入大量精力、时间和注意力的事情。

米哈伊尔：我们现在如何支付进口的费用？

马克西姆：我上面提到过，我们国际结算的份额大约有25%是美元和欧元，其他则以人民币和卢布为主要货币去结算，大约三分之一的进口商品以卢布结算。

米哈伊尔：拒绝美元和欧元是俄罗斯当前经济政策的优先事项之一，但我们是否要设法找到这些货币的真正替代品？

马克西姆：我们不是在寻找短期解决方案，而是试图让全球金融体系进入下一发展阶段。这就涉及到中央银行数字货币系统、无中央交易对手结算等技术问题了。我们有许多基于区块链技术的先进数字结算方案，所有计划都将得到积极的实施，并改变全球金融业的面貌。

目前我们正在积极酝酿与某些国家共同实施此类计划。这是一项长期任务，我们要使该系统具有可持续性，这对所有参与者都有利，而且这可以让我们不依赖任何人。

米哈伊尔；但现在我们用于天然气和石油结算的货币，例如印度卢比，我们用它买不到任何东西，这是不是一种典型情况？

马克西姆：我们可以做到。事实上，我们与印度之间没有太多矛盾，你所提出的完全是一个牵强的问题。俄罗斯与印度、中国等国家的贸易越来越成功，第一阶段出现的所有问题正在逐步解决，我们的企业正在成功应对这一问题。

米哈伊尔：外贸改用卢布结算有什么意义？毕竟，在俄罗斯之外，你不能用卢布购买任何东西，对吧？

马克西姆：为什么不可以？卢布当然能买到东西，我已经说过，我们三分之一的进口份额是用卢布结算的。其他国家可以用这些卢布购买我们的出口商品。例如，为了用卢布购买天然气，某个国家必须要先赚到一些卢布。也就是说，这个国家必须首先向我们出售一些东西并收取卢布作为货款,然后它才可以拿着卢布来俄罗斯买它想要的东西。

米哈伊尔：我们的预算情况有没有什么变化？我们面临巨额赤字还是财政盈余？

马克西姆：去年秋天，我们制定了本财年的联邦预算赤字计划，规定了财政赤字应为GDP的2%或以下。现在我们看到我们取得的成果比计划的要好。今年前十个月，尽管联邦预算赤字达到了1.2万亿卢布，但财政收入情况实现了盈余。加上社会基金和地区上缴的财政收入，我们的财政收入超过支出约五万亿卢布。这一盈余数字表明整个预算体系处于非常稳定的状态。

米哈伊尔：根据所有民主国家和人民“古老而良好的传统”，当局在总统选举前总是会让公民相信经济一切都很好。那么选举后人们会清楚地看到经济并不像之前想象的那么好吗？

马克西姆：在这一点上，俄罗斯比欧洲个别国家（你们称之为民主国家）更胜一筹。那里的政府没有长期规划，最重要的事是为下一次选举筹谋，然后，种下的草能不能长出来就不关他们的事了。

我们都非常清楚，普京总统的规划期间不是三个月，不是一年，甚至不是五年，而是未来几十年、几代人的事。想想这个国家自2000年以来发生了怎样的变化，当时俄罗斯的平均预期寿命是多少，动员水平、住房供应、农业生产和农产品出口又如何。关键是，普京并没有为了选举就寅吃卯粮，他总是为下一代着想。

米哈伊尔：关于选举筹划的问题，我还记得2018年总统选举的情况：毫无意外，普京再次执政。在他成功连任后，政府立即就出台了一项不太受欢迎的养老金改革政策。所以当局现在正在为2024年选举后进行筹划，准备喂民众吃一颗“苦药丸”，是这样吗？

马克西姆：我们现在想的不是“苦药丸”，而是发展战略——我们要为人民提供更好的基础设施、教育等等。我们都希望看到国家社会基础设施尽快完善，要加快学校、幼儿园改造、道路维修、初级卫生保健水平的改善进程。问题是：我们能以多快的速度承受所有这些积极的变化？

米哈伊尔：我对您最近的言论感到非常惊讶，即“俄罗斯目前是不平等程度正在下降的少数国家之一。”您能否更具体地说说：减少了多少以及减少到了什么水平？

马克西姆：统计学家通常使用基尼系数来衡量社会的不平等程度。2010年，俄罗斯的这一数字为0.42%。而到2022年底，根据我们的统计，这一数字下降到了0.4%以下的水平。世界银行的数据甚至略好：俄罗斯在2020年底就下降至0.36%。

俄罗斯联邦基尼系数变化（数据来源：世界银行）

造成这种变化的原因是什么？首先，劳动力市场状况的改善、低失业率和不断上涨的工资是不平等现象减少的主要原因。其次，政府最近启动了非常大规模的扶贫计划，以支持有孩子的家庭并降低家庭贫困程度。得益于社会支持措施，10%最贫困家庭和公民的收入比去年增长了20%以上。所有的这些都有助于我们在降低基尼系数方面取得积极进展。顺便说一句，在许多其他国家，例如在欧洲，基尼系数近年来一直在缓慢上升。

米哈伊尔：但我们的不平等程度仍然很高，对吧？与其他国家相比，俄罗斯目前的财产和金融分层情况如何？

马克西姆：是的，毫无疑问，我们社会的不平等程度仍然很高。这是不可否认的，我们需要努力降低它。顺便说一句，降低社会不平等程度也是一项艰巨的经济工作。不平等程度较低的国家对国内产品的需求较高，经济也较强劲。

现在回答你问题的第二部分：与巴西和阿根廷等其他发展中国家相比，我们的不平等现象要少得多。从世界银行的数据来看，中国的不平等程度与俄罗斯大致相当。一些欧洲国家的数字较低，但是，我想再次重申，我们有消除不平等的巨大动力。我们已经加快了速度，并且不打算放慢速度。例如，从明年1月1日起，政府计划将最低工资标准提升18.5%。

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