卡尔森：所以你提出的许多观点很有见地，但如果你稍微推演，它们也相当明显。看起来你有两个不同的目标。你将以色列的目标描述为仅仅是促成政权更迭、永久混乱、将作为一个完整的民族国家的伊朗从地图上抹去，只管让他们陷入内部混乱，无论这对世界其他地区的影响如何——所有这些影响都是灾难性的。

而在美国这边，你有总统声明的目标，即我们不能让伊朗拥有核武器，而他们并没有这样打算，也没有以任何迫在眉睫的方式试图制造。所以如果你将这两个目标结合在一起，在一场战争中作为一项共同任务，那么你就创造了各种非常糟糕的激励措施。

现在，谈判的可能性在很大程度上被以色列人扼杀了。你今天看到以色列人炸毁了卡塔尔的天然气设施，那里向世界供应液化天然气。这些做法看起来非常明显，不是为了最小化限制来自伊朗的威胁，而是为了将美国锁定在永久战争中。一旦我们做了这些，我们就无法脱身。你杀死了谈判者，你攻击了我们在该地区最亲密的盟友。没人想过这可能会发生吗？

肯特：不幸的是，对以色列人来说不存在任何约束。我们继续称他们为美国的伙伴，是我们有史以来最好的平等伙伴。但在最后，如果没有美国，以色列人根本做不到这一切。

卡尔森：他们会以一种非常明显且非常严重的方式违背我们的利益行事吗？

肯特：如果我们声明，目标只是剥夺伊朗人进行铀浓缩的能力，剥夺他们的弹道导弹能力，海军等所有这类战术目标。如果这就是我们声称的目标，那么美国可以退出并达成某种结局。而以色列人感兴趣的是如何令美国越来越深陷其中，这正是他们现在正在做的事情。

当以色列人杀死拉里贾尼时——是以色列人杀了他。但我确实认为，在伊朗战争进行到这个阶段，无论我们喜不喜欢，伊朗人认为美国人和以色列人是一回事。我们也是这样描述的，因为如果没有美国的支持，以色列人做不到这一切。这就是双边关系严重失衡的地方。如果以色列的目标与我们的不同，那么我们到底在做什么，为什么要让他们来驱动这场战争？

卡尔森：所以你刚刚说了一些在亲以色列人士看来相当具有争议性的话。他们在美国有一个庞大的公关部门。你说过“没有我们，他们做不到这一切”。而你经常听到以色列的游说者说，“以色列只想打自己的仗。退后，让我们自己来做”。难道不是这样吗？

肯特：以色列人有能力出去收集很棒的情报，他们有一支非常能干的军队。但他们是一个非常小的国家。以色列能够自卫，它可以对其周边国家进行有限的打击，它可以继续执行令人印象深刻的定点暗杀。所以，你会看到局势相对可控。而它做不到的是推翻一个国家的整个政府，它做不到像伊朗战争、伊拉克战争这样的事情，它无法主动地破坏叙利亚的稳定。这些年，是美国一直承担了搞政权更迭的重担，以色列无法独自完成。这就又回到了以色列游说团体如此有效、如此强大、如此激进的原因。

卡尔森：这在某种程度上有点丢人，因为我们被告知——整个美国都被告知——在去年的“12日战争”之后，伊朗已经没有核武器了。你记得那些声明吗？那么，怎么可能在六个月后，我们又被迫听了一堂关于他们核能力的说教，说这对美国构成迫在眉睫的威胁，还有瞄准迈阿密的核导弹等等一整套说辞？

而且，首先，没有人组织抗议。在一个正常的国家，人们会站出来说：“你六个月前刚刚告诉了我们完全相反的事情。”在情报界内部，人们是怎么说的？到底发生了什么？

肯特：这次军事行动的规划是如此保密，以至于没有发生辩论，因为这似乎是一个既成事实。也许确切的时间他们并不完全清楚，但那需要辩论——我们什么时候行动？但这似乎是一个既成事实。

以色列总理内塔尼亚胡3月19日发表讲话，回应“以色列将美国卷入冲突”的说法，声称“这是假新闻，没人能指挥美国总统”。 视频截图

我肯定其他人会说，不是这样的，但没有像进入“12天战争”之前那样激烈的辩论，因为我们许多持怀疑态度的人士对“午夜之锤”行动有一个很大的怀疑：“我们做了这件事，而我们知道以色列人的全部目标是实现政权更迭，那么我们凭什么认为他们会停下来？如果确实消停了一段时间，为什么不会在六个月后又回到原点，然后以色列人说，我们必须再一次打击？”而这本质上正是现在发生的事情。

卡尔森：所以这在去年六月份就被提出了，类似“接下来会发生什么”的问题。你除掉了伊朗的铀浓缩以及发展核武器的潜在能力，已经结束了。但我们知道以色列人有完全不同的目标。

肯特：“午夜之锤”行动的部分目的也是为了让以色列人结束“12天战争”。但我们知道，因为以色列人告诉我们，他们想要现在就推翻伊朗的政权，他们不希望哈梅内伊站稳脚跟。他们想要政权更迭，他们想要伊朗出现一个新政府。所以我们说：“既然知道这一点，我们就应该意识到，现在进行的这种有限打击是不够的。”

卡尔森：在某个时候，以色列人会回来对我们说：“必须再来一次打击。”所以这一次没有大辩论。我想他们在闭门状态下进行了讨论，没有任何反对声音有机会介入。

肯特：我以前见过这种情况。当出现这样的问题时，做决定的人会立即去找他们自己的情报机构，并说：“我需要关于伊朗核项目的所有可用情报。”

卡尔森：关于洲际弹道导弹项目的所有可用情报。关于如果我们推翻伊朗现政权可能会发生什么的所有可用情报，所有这些都已经推演了很长时间，有一个不断收集相关情报的过程，对吗？

肯特：是的，那正是我们在“12天战争”前夕所做的。

卡尔森：但这次没有做？

肯特：据我所知没有。我敢肯定美国政府会出来说，“你只是没有被邀请参会”，但我非常清楚那些会议是什么样子的。即使我没被邀请，我也至少应该知道它们发生过。这似乎就是一个既成事实，就像这件事注定要发生一样。

·冲突持续越久，美国内部极端化恐袭可能性增大

卡尔森：我几乎不想提这个问题，因为这太令人痛苦了，但我必须问一个关于“反噬”的问题，也就是军事行动的下游效应，美国境内的恐怖主义。我有种感觉我们会看到一些事件。

既然你是这方面公认的专家，既然你成年后的大部分时间都在与伊朗代理人作战，而且我们总是听到一些伊朗特工在美国活动的说法，有没有人问过你：“如果我们这么做，在美国本土发生恐怖袭击的几率有多大？”

肯特：那是我们自己撰写的一份情报产品，并在整个情报界进行了协调。基本上，我们讨论了伊朗人发动类似“潜伏小组”（sleeper cell）袭击的能力，这实际上是非常有限的。在当今的环境下，“潜伏小组”或小组行动的想法本身就很难实现，因为小组之间需要沟通，而我们非常擅长捕捉这些通讯。

真正的威胁——大多数主要恐怖组织已经转向这种模式——是“独狼”式袭击，即利用媒体去煽动那些已经身处美国境内的人。其实已经有很多反噬了，因为加沙战争，哈马斯非常有效地利用宣传，赢得了美国这边和海外许多年轻人的好感。在过去的一年里，美国发生了多起恐怖袭击，其中都提到了加沙，因为他们收到了一些来自加沙的宣传。这些人并不是渗透进来的伊朗特工，他们就在美国，是土生土长的。

所以我们说：目前最大的威胁并不是伊朗人会偷偷派一些人渗透进美国，他们已经在这边潜伏了几年，是“圣城旅”的特工。那种情况总是可能出现的。伊朗人也非常能干，他们在过去也尝试过类似的事情，比如在奥巴马政府时期，他们试图在乔治城杀害沙特大使。所以我们对此很担心。

但我们更担心的是，拜登让边境敞开了四年多。我曾公开在国会作证，列出了所有18,000名已知或可疑的恐怖分子，他们可能已经进入美国。从那以后，我们可能发现了更多人。问题在于，拜登政府下的边境完全敞开，我们不知道到底有多少不该在这里的人实际上已经进入这个国家了。那是数以百万计的人，他们中有多少人曾到过与伊朗相邻的国家，或者与伊朗本身就有联系？

自这些行动开始以来，我们在美国已经看到了几起恐怖袭击，它们都符合那种“独狼”、受煽动的模式。所以，只要这场冲突持续越久，宣传不可避免地越被武器化，我们就越有可能看到美国出现更多极端化的人。

坦率地说，我认为这些人都不应该待在美国。我们应该有严格的移民政策，现在应该专注于找出所有此刻不该留在美国的人，并尽快将他们驱逐出境，而不是进行另一场海外军事冒险。

卡尔森：我已经看到在最近一次恐怖袭击发生之后，新保守派利用袭击作为借口，试图审查、关闭，甚至监禁那些批评对伊朗开战决定的人。这几乎就像是你同时控制了双方：你怂恿发起一场战争，这会不可避免地煽动宗教仇恨，因为你刚刚怂恿杀害了一位宗教领袖。所以你正在共谋制造一场宗教战争，一场永不停止的、代际式的宗教战争。然后，当你的国家感受到后果时，当美国人因此而丧生时，你却利用他们的死亡来证明自己的观点，状似合理地要求批评你的人闭嘴。这说得通吗？

肯特：不，完全说不通。