黄基明（新加坡东亚研究所副所长）：我们来谈谈东南亚现象。该地区兴起的现代国家在一定程度上可以说是一种防御战略，被该地区人民当作后殖民地的权变机制继承了下来。成立于1967年的东盟（ASEAN，全称为东南亚国家联盟），可以被理解为朝此方向进行的集体努力。另外，您曾将地中海和岛屿遍布的东南亚做过一些对照。可以沿这个方向继续我们的讨论吗？

王：必须承认，在很长的一段历史时期内，东南亚一直处于世界历史主要行动的外围。原因之一是，那些主要行动基本上发生在大陆国家之间，是地权之争。到底在何种程度上地中海那些独具的特点使之成为文明的发祥地，这一点是有争议的。埃及文明或巴比伦文明实际上并不取决于地中海。他们是河流文明，尼罗河以及底格里斯—幼发拉底河这两大河流系统中出现的城市形态并非与地中海有很直接的关系，尽管他们——特别是埃及人——后来对地中海地区的发展产生过影响。当时对人民、经济、最终对国家有决定意义的整个战争，主要是在土地上进行的，除了地中海以外。

地中海的故事很吸引我，因为那是古时候唯一发生过海战的地方。其他地方的战争都是在陆地上进行的。印度洋几乎没有发生过海战。没有海军作战，至少没有这样的纪录。而在中国那边也很少这种事，只是在日本和朝鲜沿海出现过零星的冲突，都相当微不足道。唯一真正的水上战争就是在地中海，对此我有特殊的共鸣，因为现代文明的创建的确是来自于这样一个事实，即水土条件因特定的政治管治而结合。真正的陆战——欧亚大陆上的陆战——是自己发展开来的。它有一个游牧基地，游牧文化数千年来依然占主导地位，因为该地的地理条件并不利于别的文化。自始至终，它保持着游牧文化、流动性和活力，其民众对附近所有的定居小区构成威胁。定居的民族建起城镇，他们的势力大抵上是在陆地上的，除了地中海周边地区。那儿的人必须有船才行，所以有腓尼基人和希腊人的海上争斗。

历史上决定性的战争之一就是希腊在地中海打败了波斯舰队。据我所知，这是迄今为止第一次也是真正重大的一次海战。我没有见过比这更早的记载。

黄：您会把北欧文化归类为欧亚文化的一部分吗？

王：斯堪的纳维亚人差不多跟中国及东南亚人一样处在边缘。在最早的文明、国家，或游牧部落联盟中，他们都不属于主要的权力基地。这些都是以大陆为基础的，当他们扩张时，他们总是在陆地上扩张。他们无一真正往海上扩张。第一个破例的是希腊人，然后是罗马人。你看，即使是埃及人也没有这样做。所有进攻埃及的人都来自地上。从底格里斯—幼发拉底河或叙利亚地区来的人都是经由巴勒斯坦地区。这是进入埃及的入口，那基本上是兵家必争之地，他们今天仍在争这个地方。

河流文明发展出了我们所知道的城市生活。他们还发展出志在攻城略地的强大陆军。希腊人也发展了城市文明，但他们土地有限，财力上也不足以支持其扩张，只有马其顿国王亚历山大时期（公元前356—公元前323）是个例外。马其顿人带领陆上的其他希腊人建起一个帝国。他们一路征战到阿富汗边界、印度边界。那真是惊人之举。那个时期的希腊人无疑被吸引到了大陆上的博弈中。

黄：这让我想起最近读到的一本书，有关拜占庭帝国的历史。我们今天倾向于把“希腊”和“罗马”这两个词放在一起，但对在西罗马帝国灭亡后仍存在了数百年的东罗马帝国更准确的描述是“希腊”，而不是“罗马”。

王：是的，没错。“希腊—罗马”这个提法是一种平衡。我们通常说到古希腊人的时候是说雅典希腊人，但那种现象实际上已经消失了。从希腊化时代的亚历山大帝国产生出拜占庭帝国，从拜占庭帝国又在位于地中海沿岸的埃及产生了希腊帝国。经由陆路去到印度的马其顿人并非原本的希腊人，即我们与苏格拉底、柏拉图、亚里士多德、雅典、伯里克利斯、伯罗奔尼撒战争等联系起来的那些人。

古希腊世界被拉回到大陆制度。你看，当西欧人讨论古希腊罗马人时，他们指的是地中海地区的希腊人和罗马人，而不是拜占庭人。拜占庭人是另一路希腊人。他们被视为东方，与西方相对。俄罗斯人和所有东正教基督徒都被视为东方。

油画《雅典学院》

黄：是的。人们多少有点忽视了拜占庭文化以及它所产生过的相当大的影响。

王：是的，因为我们的观点被文艺复兴以降变得重要起来的神圣罗马帝国左右了。当时的情况是，西欧逐步娴熟地把握住了海陆的平衡，并把东西从海上运出去，就是这样！而这最终导致葡萄牙人、荷兰人和英国人占据了优势。所有这些国家都在大西洋沿岸。

地中海的动力转向了大西洋。这一调转与大陆史形成针锋相对之势。在某种意义上说，英国是个范例，当他们说“雾锁海峡，斩断了大陆”时，你意识到里面表达了某种心态。被斩断的是大陆，而不是英国。

那就是现代世界的基础。海上势力的全球扩张可能是英国的视角，但它的确是从葡萄牙人、西班牙人和荷兰人开始的。不过，这些人没能像18世纪末的英国那样形成气候，没能像英国那样打垮所有海上对手，特别是他们在印度洋打得法国人溃不成军，为自己的全面主导地位清除了障碍。他们采取了一种完全不同于大陆系统的选择。我称之为地中海系统，因为它所涉及的是古希腊—罗马遗产。古希腊—罗马不把东方放在眼里，它本身就意味着雅典民主、罗马帝国、大英帝国。一种血脉传承得以激发。着重点是古希腊和罗马的海军帝国，即大英帝国的基础所在。

黄：如此说来，英国人是自视为古代抵抗大陆力量的继承者了。

王：哦，是的！看看19世纪英国精英受教育的方式。在拉格比（Rugby）、马尔堡（Marlborough），伊顿（Eton）、哈罗（Harrow）等地，他们就是这样研究古希腊—罗马史的。但拜占庭史从来就没有收进来。他们可能会对亚历山大有兴趣，因为亚历山大的故事为英属印度提供了正当性。无论如何，亚历山大都是个当之无愧的英雄人物。他们真正认同的古希腊—罗马传统是地中海传统。那么，他们的基督教当然就是地中海基督教。当然还有其他基督徒，埃塞俄比亚的基督徒、聂斯脱利派的基督徒，等等。但他们将自身与之联系起来的是罗马帝国的基督教。所以我们要谈论的是犹太—基督教徒和罗马基督徒，而不是希腊基督徒。希腊基督徒在另一边，在大陆那一边。你从中可以看到偏见。这一传承将整个地中海世界结合在一起，大陆和海洋力量之间的平衡在其间第一次得到理解。

斯堪的纳维亚人是很晚以后才来的。他们有个海上的着眼点，但他们没有文明来支持它。日耳曼—维京人传统由荷兰人和英国人继承了下来，正是他们设法将其与他们的国家及文明联系起来。

如果在这一语境下来看的话，东南亚是大陆动力的外围。所以它享受了一段相对宁静和平的时期。南岛语族——也有人称之为马来—波利尼西亚语族（Malayo-Polynesians）——就因无人干涉，在南部活得自由自在。