委内瑞拉未必进入“后马杜罗时代”

黄靖：但特朗普还面临两个问题：其一是，他能不能达到这些目的？其二，他为达目的所做的举措会产生什么负面影响？这是我想和江教授再深入讨论的内容。

比如，美国只抓走马杜罗，并没有改造委内瑞拉政治社会经济结构。副总统迅速接任，所谓“铁三角”（副总统、国防部长、内政部长）仍在，内阁也照常开会。政权形态仍然存在。特朗普能否真的“摁住”委内瑞拉、进而“摁住”拉美？江教授你怎么看？

江时学：特朗普在记者会上说要“管理委内瑞拉”。2026年了，一个国家领导人居然公开说要管理另一个国家，这怎么可能？委内瑞拉与美国没有外交关系，美国在委内瑞拉甚至没有大使馆，管理要怎么实现？

马杜罗虽然被绑架，但按宪法，委内瑞拉原副总统已接任代理总统。有些人说要为“后马杜罗时代”做准备，我觉得未必妥当：马杜罗不在，但认同其路线的执政党仍在，政府还在运转。这让我想起卡斯特罗的一个说法：艺术家不在了，但作品还挂在墙上。马杜罗在美国监狱里，但委内瑞拉内政外交仍在运转，所以现在贸然谈“后马杜罗时代”可能为时过早。

按委内瑞拉宪法，临时总统任职有30天限制。如果要提前举行大选，结果很难预料。这一次美国绑架马杜罗，在一定程度上反而抬高了执政党跟马杜罗政府的声望跟地位。所以，我相信支持马杜罗政府的支持者恐怕不会减少，反而会增加。

因此，下一次选举中反对派也未必一定获胜——更何况，获得诺贝尔和平奖的马查多已经被排除在角逐之外了，至于去年7月大选中自称获胜的冈萨雷斯，他能不能回来，能不能重新在选举中取胜，也很难说。总的说来，委内瑞拉未来的形势还有待观察。

1月7日，民众在委内瑞拉首都加拉加斯参加游行集会，要求美国释放马杜罗夫妇。 图源：新华社

不做“阿特拉斯”：速战之后的三道难题

黄靖：美国的目的之一，其实是希望看到一个政治相对稳定、经济能够发展的委内瑞拉。一个更动乱、更失败的委内瑞拉对美国也没有好处。过去美国在很多地方搞干涉主义、搞颜色革命，留下烂摊子。特朗普在战略报告里说得很清楚，美国不想做扛起世界秩序的“阿特拉斯”，他反对长期陷入干预战争。他这次强调速战速决、避免拖延、不派地面部队，主要靠空军、海军与特种部队。

但如果委内瑞拉局势失控，美国大概就三种选择：

第一，派地面部队——那会把美国拖入长期战争，类似阿富汗、伊拉克，这是特朗普本人一贯反对的；

第二，扶植亲美反对派——但委内瑞拉反对派目前四分五裂，可能还没等到获得政权，就内部分裂了；

第三，与现政府合作——鲁比奥和特朗普都说愿与代总统合作，但是，这位副总统只是马杜罗的“铁三角”之一，此外还有国防部长和内政部长。组成“铁三角”的三个人都有着很强的反美情绪。美国要怎么和他们合作？特朗普也向委内瑞拉现政府发出了威胁，说如果现政府不合作，下场会比马杜罗还要惨，那怎么办呢？现在看不到什么好的出路。

所以，我认为美国掳走马杜罗仅仅是序幕的结束，大戏才刚刚开场，真正的动乱也许才刚刚开始。

江时学：我补充一点，今天上午委内瑞拉代总统已表达“可以与美国合作”的态度。如果她能满足美国要求——主要可能包括让美国石油公司回到委内瑞拉、释放一些所谓政治犯——两国外交关系或许有机会恢复。美国也可能要求她明确何时举行新一轮总统大选。在这种情况下，我觉得国际社会应该扮演重要角色。我想起智利总统的这句话：“今天是委内瑞拉，明天可以是任何一个国家。”

黄靖：代理总统罗德里格斯确实公开表示，已向特朗普政府传递愿合作信息。但合作并不简单，合作有代价。委内瑞拉现政权最基本的诉求无非三点：第一，保证罗德里格斯、国防部长洛佩斯、内政部长卡瓦列等核心人物的人身与政治安全，制度继续运作；第二，保护既得利益集团不被清算；第三，对马杜罗的处理要“说得过去”。

网上还有一种猜测：美国能如此成功，原因之一是有“内鬼”，甚至有人怀疑内鬼可能就涉及罗德里格斯。但另一种解释也合理：她的表态更多是求生——“只要你不打我，我就愿意合作”。但这样一来的问题是，他们能不能满足美国人要的代价？

美国的条件很可能首先是美国石油公司进入委内瑞拉；其次是委内瑞拉在政治上服从美国意志；除此之外，美国也可能要求与俄罗斯、伊朗、古巴等国拉开距离，甚至加入对古巴的封锁或加入美国的其他战略目标。

在我个人看来，这不是一个很容易的过程——这个世界上不仅仅只有美国，美国这次动用军事手段来绑架另外一个主权国家的领袖，本身就是对二战以来国际秩序的最大的违背，是冒天下之大不韪的事情。

1月4日，民众在西班牙马德里市中心的美国驻西班牙大使馆前，抗议美国对委内瑞拉采取军事行动。新华社

秩序崩塌的多米诺：拉美、俄乌到亚太

黄靖：更重要的是，美国用军事手段抓走一国领导人，本身就是对二战以来国际秩序的重大破坏。世界已经面对俄乌冲突，如今秩序雪上加霜，丛林法则风险上升。国际社会如何制止类似行动继续发生？这就涉及俄罗斯、欧洲、亚太等多个板块。

拉美国家这次反应最激烈。巴西总统卢拉、墨西哥、哥伦比亚等都强烈谴责，他们不愿落到委内瑞拉的境地。我们知道俄罗斯也发布了非常强烈的抗议，并且我们也知道俄罗斯这一次是在委内瑞拉有大量的俄制部武器的部署的，俄罗斯对委内瑞拉也是进行了非常强力支持的，但并没有阻止马杜罗被绑架。那从俄罗斯角度看，它会怎么反应？

江时学：我们国际社会或者说具体的这个几个大国，我注意到欧盟大概也发表了一个声明，要尊重他国的主权。但我在这个问题上挺悲观。你碰上一个“流氓国家”，大家说要尊重主权、尊重国际法、尊重联合国宪章，可对方根本不听，你怎么办？我们也不太可能采取极端手段。有人说，中国、俄罗斯应联手向加勒比海派遣相应军力。我认为这不是高招，更应该用其他办法。

据我了解，马杜罗被绑架前几天，跟特朗普至少通了两次电话，其中一次通话还挺长。马杜罗也表达过：要合作扫毒反毒，可以谈；美国公司要来开采石油，也可以谈判。可最终仍以军事手段“绑架”。我就忍不住问：如果不是特朗普、不是鲁比奥这样的团队，美国会走到这一步吗？历史不能假设，但美国怎么会到这个程度？我确实想不通。