何婕：我们去到很多地方的时候，可能最好的资源都已经被欧美一些国家先“合作”掉了。对我们来说，可能往往是一些边角料的地方，很难啃的骨头。但中国人就善于把最难啃的骨头啃出味道来，在最贫瘠的土地上种出花来。我觉得这是中国人的一种智慧，也是我们的一种不信邪。我们不仅自己能往前发展，还可以带着先天条件不那么好的合作伙伴往前发展。我想问一下，您刚才说像中石油这样的“航空母舰”，能够实现低成本的运作，因为本身资源就非常多。但企业出海，像这种大企业出海，跟中小企业出海，是不是模式还是不一样？中小企业，能向你们这样的出海方式上借鉴什么呢？

陆如泉：中小企业肯定不能按照大企业。大企业一般是旗舰出海，我要想战略导向，我要想清楚了，我利用好什么样的一些战略机遇，所以我认为大企业出海更多的是战略导向，小企业出海一定是机会导向，先要活下去，然后再考虑活得好。小企业衡量出海，低成本永远是最重要的。不光是大企业、小企业，都要讲究成本。

另外，小企业要强调灵活度，更加要发挥比较优势。你不可能掌控全产业链，你或者是在某一个领域成为王者。小企业一般不讲究战略导向，先不要讲战略，谈机会识别、成本控制，先稳住阵脚，这个特别重要。

何婕：就是小企业要把某一种比较优势用到极致。

张维为：中石油是超大型的国企，它往往是战略性投资。比方说最有名就在苏丹，两年就要落实一个上游、中游、下游的“完整解决方案”。从开采原油到管道上千公里，到石油化工全部建成。这个是世界奇迹，没有国家能做到。小企业恐怕就在这个过程当中，哪怕替你们员工盖房子等等，它可以做出不少的东西。

而且中国现在“一带一路”方面，一个非常成功的案例，就是到处都建了园区。一般园区都是大型国企或大型民企建的，往往里面是各种各样的元素。小企业应该先到那去看一看，然后发掘机会。

何婕：或者小企业还有一种机会，它是伴着大企业一起出海的。大企业、旗舰企业它给出来的是一个战略方向，意味着这个战略方向其实是可以深挖的。小企业可能可以伴随着出海，这也是一种模式。

陆如泉：我们曾经在俄罗斯北极——大家知道北极是一个特殊地带，主要是气温比较低——投资了将近200亿美元，那里有法国道达尔这样的大企业。但正是因为在这样一个特殊地带，带动了我们国内一些专门做海洋工程装备制造的生产企业。它一开始做不大，都是小企业，但由于它在某一个环节，比如它做破冰船的某一项前端模块，由于这个项目，它现在成为国际一流的、至少国内一流的企业，然后长期给这个项目提供这些设备。它就在某一个端、某一个点上，做得很好。我们那个项目就带动了几百家这样的企业，包括青岛、广州、大连很多地方的企业

何婕：这也给我们一个启发，我们在看中国企业出海的时候，大中小企业不是孤立的。可能大企业提供的是一个平台，是一个生态，小企业就因此有了搭船出海的可能。带过去的是一揽子解决方案，是世界一流的解决方案。

陆如泉：我就拿一个项目来举例。哈萨克斯坦，1997年我们就走出去了，我们获得了一个年产200万吨的油田，去投资了、去开发了。走进去就是说，它当时要求你生产的油，80%要内销，就是必须在哈萨克斯坦就地销售。我们后来只有100名中方员工加6000名当地雇员，你看本地化率有多高，高级副总裁都是当地人。

我们把这个油田从250万吨年产量提高到了1000万吨，翻了4倍，规模效应。这种低成本能力，哈萨克斯坦现在成为中石油海外120个国别里面最重要的国别，没有之一。为什么？我们以点带面，通过这个项目后来拿到了一批项目，拿到将近10个项目。其中有1个项目花了42.8亿美元收购，2005年的时候成为当年中国企业在全球出海最大的收购案（截至2005年）。利用国际规则去收购一个项目，然后整个哈萨克斯坦连点成面，成为我们最重要的一个出海国别。这也是“走上去”的一个重要标志。以点带面滚动发展，这个很重要。

1997年，中国石油成功参股哈萨克斯坦阿克纠宾项目，拉开了中哈油气合作的序幕。中国石油报

何婕：“走上去”还不光是说我们技术水平越来越高，是绝对的国际一流，还在于它的合作规模越来越大，可能影响的伙伴会越来越多，这都是走上去的表征。刚才您说到这个案例，我注意到一点，您说最早进去是1997年，到现在2026年，差不多30年，什么叫耐心？这就叫耐心。30年布局一个地方，走出去、走进去，最后走上去，以点到面越来越大，扩大合作范围，是非常棒的一个典范。

张维为：我再补充一个案例，就是我们去年到南非约翰内斯堡，华为在那建立一个在海外最大的中心，做得非常好，世界一流。里边有很大的展厅展示各种各样的华为产品，特别受非洲欢迎的。因为非洲这些国家普遍电网不行，所以它是离网的，使用太阳能储电。就跟个卡车一样，开到一个地方，8个村庄、10个村庄的用电就可以解决，特别受欢迎。

何婕：刚才我们说到走上去，其实走上去大家最关心的是，我们最终能不能制定规则。比如霍尔木兹海峡危机出来后，大家都在关心说，这个船过不了霍尔木兹海峡，固然一方面跟海峡被控制有关，还有一方面那些船的保险公司它也不给你买保险，船东拿不到船东险，拿不到船壳险，拿不到各种保赔险，就没有办法渡过海峡。所以大家发现，原来我们远洋公司虽然有一些利润，但可能很大一部分利润是在保险公司手里。而这些保险公司的规则定价都在西方国家手里，包括英国等等。所以非常多的人现在关心规则制定问题，咱们出海有没有参与到相关规则的制定当中？

陆如泉：有。比如共建“一带一路”，我们提到的“软联通”，一个很重要的标志就是规则的对接，技术标准的对接。比如中国-中亚天然气通道，我们和哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、土库曼斯坦之间，就引进了上百项的技术和标准对接。那条管道主要的技术参数标准，实际上是用了中国石油工业、中国能源企业的标准。

当然过去30年，中国深度参与全球化，我们的标准跟国际的标准是非常接轨的。你刚才谈到的保险，实际上是一个很重要的软实力标准。我觉得需要水到渠成，需要自然而然。比如我们现在采用了一个方式，强调国货国运、国船国造、国险国保。你慢慢地做，比如国货慢慢地由中国的运输工具进行运输。我们中国又是全球远洋海运制造这种能力最强的一个国家。我觉得随着这个比例不断提升，国险国保将来是必然的。

当你有一天真正站在世界舞台中央的时候，很多东西自然而然就具有了。我强调自然而然，现在你说要强调强烈推进，有时候欲速则不达。