何婕：对。也就是说，谈到东南亚的发展，如果说还存在什么风险因素的话，那就是您刚才提到的——域外势力依然在这个地区兴风作浪。如果有朝一日，域外势力完全退出东亚、东南亚乃至整个亚洲的事务，实现亚洲的事情由亚洲人自己说了算，那么这个地方的发展将会更加迅速。

张维为：我们因为跟东南亚的一些国家接触比较多，私下交谈时，他们不少人都会公开承认：说中国现在已经比美国强大，我们都知道，但是我们这样的国家不能公开说。我们表示完全理解，我说不要你说，我们自己也不这样说。我们都非常谦虚的，美国说我们是最大的，我们说我们是第二大经济体，没有问题。我们一直这么说，官方舆论一直是这么说的。但很多国家都知道，因为稍微明白一点的人都知道，中国模式很重要的是强调新质生产力，现在我们的生产力水平在越来越多的领域内开始迭代领先，美国跟我们开始出现代差。一旦他们理解这一点，就知道谁代表未来。

何婕：您刚说到新质生产力，今年的全国两会上，《政府工作报告》25次提到“新质生产力”这个概念。它并不仅仅是个概念，它已经赋能了各个方面。所以新质生产力的意义，不仅在于说在很多新兴的领域它会有突飞猛进的发展，还代表着它会赋能原有的旧产业领域，让它们焕发生机。这个加在一起，真的是一种了不得的未来图景。

观众：近日美以发动对伊朗的单边军事袭击，可以看出美国对盟友的战略绑定依然具有较强的约束性。那么如果某一天，这些盟友选择或接受了“第三条道路”，它们可能会面临哪些实质性的代价？谢谢。

张维为：我觉得在美国这么多的盟国当中，有的独立性稍微大一点，但多数独立性都非常有限。一个重要原因是，美国对它们的控制包括了硬实力。像德国这样的国家，境内有几十个美国驻军基地；日本则有100多个；韩国也是如此。

但你仔细看，它的盟国里边，有的完全是“跪着”的，日本就是典型。你看那个高市早苗，原本答应要在美国投资5500亿美元，后来美国最高法院宣布特朗普加征关税非法，高市早苗却说“我们还是要投”——这就是彻底地跪着，主权独立一点都没有。

也有一些是“半跪着”的，略微保留一点独立性。但随着美国霸权一路走衰，终有一天会出现“树倒猢狲散”的局面。

3月19日，特朗普在白宫会见高市早苗，提及日本偷袭珍珠港一事

何婕：来自美国的压力肯定是有的，比如说特朗普动不动就祭起“关税大旗”。你看在伊朗问题上，西班牙明确表示“我不追随、我不配合”，特朗普的反应就是“我要再给你加税”。

范勇鹏：美国确实有一套手段，比如说关税，还有“安全抛弃”。其实共和党在大约七八年前就提出过这个问题：欧洲人所谓的“福利国家”，你们过得那么好，不就是因为我们美国在保护着你们吗？所以现在很多国家，真的是怕美国撤掉安全“保护伞”。此外还有公然的政治羞辱，这对政治人物的伤害也很大。另外还有技术封锁。美国毕竟现在还保持一些优势，在IT、AI这些领域。

其实欧洲在过去这些年被美国的发展战略给“耍”了，自己什么也没跟上。所以现在它有很多短板，美国依然能够控制它。甚至美国可以通过一些手段，对这些政治人物乃至他们的家族进行个人层面的控制，这些也都是存在的。所以这些国家要追求独立性，确实要承受比较大的压力。

在达沃斯论坛上，比利时首相讲了一句话非常有意思。他说：“做幸福的附庸，还是做悲惨的奴隶，这俩是不同的。”这句话其实很能反映欧洲人的一种心态。他其实就是想说：我其实是想做你幸福的附庸的，所以你美国老大哥，不要老是逼我；你非要把我逼成悲惨的奴隶，其实我们是不愿意的。

他这句话其实很有启发性：如果你甘心于做一个幸福的附庸，你最终必然会面临成为悲惨的奴隶的可能性。对于这些所谓的西方盟友来说，当你完全失去了选择权、失去了自主性的时候，那才是你最大的代价。

何婕：可能此刻，我们今天讨论卡尼提出的“第三条道路”，可以说这是一个“线头”，或许能牵引着我们去观察西方社会正在发生的一些变化。未来，这种变化可能会加剧，它们所谓的“阵营裂缝”还会继续扩大，但究竟什么时候才能真正促使它们走上自主的道路，这个确实很难说。但至少，它可以成为我们观察西方社会变化的一个窗口。

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