现场提问

观众：现在美国对伊朗动武，而像卡尼的加拿大政府以及其他美国盟友，比如英、法、德等国，实际上都是支持美国推翻伊朗政权的，缺乏属于自己的战略自主。在这种条件下谈论“卡尼主义”，是否有点过于乐观了呢？

张维为：我们之所以用“主义”这个说法，是按照西方惯用的表达方式。在西方语境下，提出一个主张或政策很容易就被冠以“主义”，比如特朗普的政策就直接被称为“特朗普主义”——他们对这类词汇的使用不像我们这样谨慎。从这个意义上说，“卡尼主义”这个提法问题不大，它能够一下子抓住人物的特点，便于大家理解。

对于卡尼这个人，我们实际上是有不少保留的。他既有能够发挥积极作用的一面，同时也有向美国妥协的一面。我想，在国家核心利益和主权问题上，他确实想要捍卫加拿大主权；但在不少具体利益问题上，他往往也会展现出比较灵活的身段。这一点，我们是有非常现实的估计的。

范勇鹏：对，我们在看待他的“主义”时，也不要做简单的二分法。其实西方这些国家，包括西欧和加拿大，一方面对美国存在战略依附，另一方面又存在自主性的诉求——这其实是一个光谱。所谓的“卡尼主义”，它表达的是一种趋势，即它从光谱的一端开始向另一端移动了。而出现这种移动的这一刻，对一个霸权来说，本身就是非常敏感的问题了。

何婕：对。因为如果还像以往那样，美国是绝对霸权的话，阵营内部是不会出现裂缝的。但现在，就像您刚才说的，光谱上的这种移动，其实就是裂缝的产生——这在以前是不可想象的。

范勇鹏：这就像童话里讲的“皇帝的新衣”——“皇帝的新衣”的关键在于你不能问。只要有人问出口，就像现在关于“斩杀线”的讨论一样，一旦“斩杀线”这个问题被大家提出来了，美国开始要辩解，说自己没有、不是这样，那么这个霸权实际上就已经开始走向解体了。

张维为：你看一个细节，央视的新闻现在可以回看的。习主席会见卡尼，双方进行会谈，卡尼突然说出“新的全球秩序”的时候，旁边的一个加拿大女官员，我看她很是震惊——中国人有时候比较含蓄，外国人的表情是很直接的。能看出来他们内部都没有协商过这个观点。

何婕：可能对卡尼来说，就是感情到了那个时候，他觉得这个词就应该脱口而出。可能也是那一刻他内心的真实想法。

张维为：你也看到了这个细节。

何婕：对，我也看到了这个细节。但事实上就像我说的，那还是岁末年初的时候，随着时间推移到如今，当我们看到中东局势演变成这样的时候，也许他内心的想法会更加直白。就像刚才这位朋友担心的，好像此时说“卡尼主义”，说他们要脱离美国是不是为时尚早——确实，这不是终点，这只是一个开始。

另外，刚才范老师也说，过去那么长时间、那么多案例，都证明了所谓的跨大西洋价值观同盟也并不是那么牢不可破的。然而事实上我们也看到，未来很长一段时间里，这样的价值观同盟肯定还会持续发挥作用。

范勇鹏：只要开始发生变化，就是一个好的迹象了。

观众：我是一名在马来西亚读大学的中国留学生。近年来我在东南亚能明显地感受到大国博弈的外溢效应。无论是在供应链重组、科技合作或者是安全议题方面，东南亚国家都面临选边站或者是保持平衡的现实压力。

所以我的问题是，在今天中美竞争长期化的背景下，像马来西亚这样的中等国家，是否真的存在“第三条道路”的战略空间？

张维为：确实，东盟国家，我们接受他们媒体采访、和他们的一些关键人物对话时，都曾被问到这个问题。我的回答就像我前面讲的观点：中国在这方面立场非常清楚，我们不要求你们选边站，你们可以是美国的好朋友，但不能损害中国的核心利益，而且我们的核心利益往往有明确的界定，比方说台湾问题等。我们希望真正构建人类命运共同体，大家都是朋友、大家和气生财。

但我还会补充一句：你看一看中国能够向你们提供什么，美国能够向你们提供什么。

你看一下马来西亚、泰国等国家的发展规划，几乎只有与中国合作才有意义，特别是清洁能源、绿电、智能化，还有高铁等领域，这些东西恰恰是美国提供不了的。美国能够提供的，我算过：一个是能提供军备武器，但坦率地说，中国武器质量更好、价格还更合理；还有就是大量的非政府组织，但那是一股祸水，越少越好。所以美国提供不了什么东西。美国现在自己也知道，它能提供的东西非常有限。

中国-马来西亚钦州产业园区 图源：新华社

何婕：我们节目也持续观察东盟国家，它们在这个问题上总的来说是比较智慧的。事实上这也体现出了东盟国家总体的成熟性。除了极少数国家，大部分国家在这个问题上的站位其实是相当理性的。

张维为：东盟有一点好，因为它是由十个国家组成的一个联盟，有时候某个国家单独对美国说“不”很困难，但它可以说：我们东盟十国的共同立场就是这样的，我们东盟和中国签了这个协议、那个协议，我们必须履行——你美国还没有跟我们签。这就把问题给挡过去了。

范勇鹏：对。我们见到东南亚的人，大家都会谈到这个话题，可以说这确实是他们内心深处的一个关切：怎么选边站，还是保持在中间维持平衡。

从中国的角度来讲，中国是可以接受你维持这样一种平衡、广结善缘、回避矛盾，然后大家一起搞经济合作、一起发展。反面的例子，比如菲律宾这种做法可能就要吃很大的亏。但是从我的角度来讲，我也希望东盟的领导人、东盟的人民也要从旧的思维框架里跳出来，要有新思维。

比如像新加坡，它就有一些迷思：它总觉得我能在中美之间维持一个平衡的地位，实际上是做不到的。而且以它这样一个体量，在国际关系里能发挥多大的作用？这是需要自己清醒认识的。

整个东南亚国家，我觉得应该认识到一点：因为整个东南亚，包括东南亚这个概念、东南亚地区的发展，其实一直是在西方霸权的体系下发展出来的。包括“东南亚”这个概念，以前历史上没有——中国古代管它叫“南洋”，英国殖民之后管它叫“外印度”。后来怎么发展出“东南亚”这个概念？就是因为英国和美国后来把它作为一个战区概念，叫“东南亚司令部”或“东南亚战区”，它才形成了一个概念。所以它从根子上就是在西方的霸权体系里边发展出来的，只不过表面上看不到，感觉东盟是一个有一定独立性的地区。

但是随着西方霸权的衰落，随着国际体系力量格局的变化，东盟要认识到一点：美国能给你带来什么？到底这种所谓的“经济上靠中国、安全上靠别人”还能不能维持下去？可能不可能了，事实上已经不可能了。那么我觉得应该跳出传统思维，东盟应该无保留地、充分地建立一种自主意识，然后拥抱中国。

我觉得这是对它未来发展有利的。中国能给东盟带来的东西，不仅有利于它的利益、有利于它的价值观，而且我们的这套外交理念，其实和东盟的外交理念之间是有很多共同之处的。从这个角度讲，我们去年4月份召开了周边工作会议，提出了一个概念叫“周边命运共同体”。我觉得东盟应该认真地研究“周边命运共同体”。

过去国际关系理论史上曾有一个争论，即认为中国历史上代表一种所谓的“朝贡体系”——好像中国是“天朝上国”，其他国家前来朝贡。西方人总喜欢讲，到了中国就要叩头。但实际上，历史并非如此。中国历史上的“朝贡体系”，其侧重点是秩序，并不是压迫与剥削。中国历史上对周边的朝贡国，既没有进行经济剥削，也没有施加武力压迫。它实际上是一种相对平等、温和，类似于家庭内部的关系。

而美国或者说西方的霸权体系，在历史上则是流了无数的血、造了无数的孽。然而国际关系理论界，一边聚焦于中国的“朝贡体系”加以评判，另一边却不反省自身的西方霸权体系。我觉得，这种迷思是时候被打破了。

对东南亚国家而言，如果它们真的能够加强与中国的关系、拥抱中国的影响力，那么对整个地区的未来发展将是一件好事。这有助于将域外不安定的力量排斥在东南亚之外，无论对东南亚、对中国，还是对整个东亚秩序，都将带来积极的影响。