圆桌讨论：

何婕：刚才张老师详细解读了卡尼在几次演讲中提出的观点，这些观点也代表了当下西方一些国家的思想动向。我们之前也在讨论，这是否会成为一个观察的窗口？你看，窗口其实很快就来了——最近美国和以色列联合攻打伊朗，这个时候我们就可以观察，西方这些国家，特别是卡尼所说的“中等强国”，到底会有什么样的反应。所以范老师，您看它们的反应，跟以往美国发动类似行动时相比，有什么不一样吗

范勇鹏：你看加拿大、英国、法国、德国，它们的表态都不是特别积极。加拿大刚开始可能还表示了一些支持，但很快又收回去了。尤其是西班牙，这次跟美国硬刚，表态比较激烈。说白了，我觉得一个就是“势”的问题——它们也看到这个事情本身是成不了的。所以说，卡尼开启的所谓“第三条道路”，确实是有这么一个倾向。

但是，我觉得对西方这些国家，也不要抱太高的期望。毕竟，它作为一个所谓的道路或路线，首先是一种自我定义，是你想做什么、想追求一个什么样的新秩序。从现在来看，它们其实是一种怀旧主义，是想回到过去的旧秩序，只不过特朗普把旧秩序给搞坏了，它们不满意了。它们并不是真的像我们一样，在追求一个新的世界秩序。

所以我觉得，比如在伊朗这个事件过去之后，它们不排除还会摇摆。但是，我觉得有这么一个裂痕——就是卡尼划开的这么一道口子——已经标志着美国的霸权其实已经开始走向分崩离析了。

何婕：刚才范老师也说，其实西方这些国家也看到了某种“势”。这个“势”就让它们觉得，这个时候不能再跟美国捆绑得像以往那样亲密无间，而是要思考一下，是不是要开展一些多元的合作。

也想问一下张老师，刚刚范老师这样的分析，是不是意味着对于西方这些国家来说，它们要选择走什么样的道路，还是要看美国？比如说，因为美国此刻是共和党执政，是特朗普，如果它换了一个党派、换了一个领导人、换了一套做法，比如说是民主党的那一套，它们走“第三条道路”的想法是不是就没那么迫切了？

张维为：从现在来看，几乎所有欧洲国家都在公开辩论这个问题。一个共识就是，美国的大选会有很多不确定性，但在这次伊朗冲突爆发之前，好像多数人都开始认为特朗普要输掉中期选举了。但最后万斯获胜也是一种可能。所以大多数欧洲国家还是不敢完全“押宝”，因为过去“押宝”押错过，受了很大损失。处在这样一种没有自主性的情况下，又被美国、被特朗普刺激了，欧洲才开始逐步有了一点自主性。

这也是为什么我们对卡尼的肯定还是稍微多一点。比方跟马克龙比，马克龙一会儿讲这个、一会儿讲那个，在国内名望非常低，支持率在10%左右。斯塔默，英国的首相也是这样，独立也独立不起来，说了一点东西，然后又缩回去。

何婕：还有一个问题想问的是，为什么是加拿大出来表这么明显的一个态？是跟卡尼这个人本身有关，跟他的一种洞见、一种魄力有关，还是说加拿大这个国家跟其他国家相比也有它的特殊性？

范勇鹏：加拿大这次首先跳出来讲独立自主性的问题，确实是比较反常识的。但实际上我们一分析，发现其实也是有道理的，因为老话讲“爱得最深的人最容易受伤”。

它确实是跟美国的关系比较特殊，长期与美国经济高度一体化，它的产业、军工、安全，长期依附于美国。所以它以前会觉得，跟着美国老大是有好处的。

没想到，美国不管是从实的方面——包括要推出《美墨加贸易协定》，包括对加拿大的钢铁、铝制品这些产业进行打击、加征关税；还是从虚的方面——比如刚才张老师讲的，特朗普公开管卡尼叫“州长”，这其实是刺激到了加拿大人的自尊心。因为历史上，美国跟加拿大是因为这个问题打过仗的，加拿大人还曾打得很漂亮，把美国人打败了。所以加拿大人肯定是非常不爽。它确实地位比较特殊，相比之下，欧洲人，特别是西欧国家，可能因为离得稍微远一点，受的影响没那么大。所以这次你从民意上来看，加拿大支持卡尼的比例是比较高的，大概60%多。

所以卡尼是在一个综合的影响之下——包括民族自尊心、国家自尊心受辱，主权受到威胁，再加上实实在在的利益，比如产业、贸易受损，以及国内的这种民意——综合促成了这么一个表态。

张维为：我当时去加拿大，两次都是从欧洲去的，从欧洲到加拿大再到美国，后来就逐步理解了，实际上这两个国家差别挺大的。欧洲人有个说法：加拿大是北美洲最像欧洲的国家。比方说它有社保、对穷人有更多帮助等，跟欧洲模式更加相近，特别是医保。当时很多欧洲博士毕业之后，如果想去美洲找工作，往往会首选加拿大，而不是美国，因为那边的生活方式跟欧洲更像。

但总体上看，卡尼现在强硬起来之后，他国内的支持率提高了。作为西方政客，这也是很典型的——国内支持率能提高、民调结果更好，他就愿意做。

何婕：事实上，这也是来自这些国家民众的声音：大家觉得不能再这样跟美国捆绑在一起了，因为明显看到整个世界的格局在发生变化。

张维为：也许可以这样来区分：对加拿大，它是一个生存问题——加拿大还能不能成为加拿大；对欧洲，还是一个利益问题。所以加拿大受到的威胁更大。

何婕：所以这个问题的严重性是不一样的。

范勇鹏：加拿大的这个表态，对国际关系理论的所谓“建构主义”是一个大的挑战。过去国际关系学者总是讲，比如为什么中国军舰在海上遇到美国军舰要互相警惕，但你看加拿大和美国，人家边境不设防——因为价值观接近。实际上这个事实证明了，价值观并不能解决所有的问题。所以加拿大看到特朗普这么草率地行事，它真的担心没准真的就把自己吞并了，所以它是发自内心的一种生存危机，这个“建构主义”救不了它们。

何婕：您刚说的这一点，特别是美国跟以色列联合攻打伊朗，会让更多的西方国家感觉到一种不确定性和不安全感。如果说因为某种放不上台面的理由，甚至有可能还有一些私人的原因夹杂在里面，就可以对一个主权国家进行这样的霸权主义打击、国家恐怖主义攻击，那么你说哪个国家在这种做法面前会是绝对安全的？

张维为：这次伊朗危机的性质非常严重，居然可以不经联合国授权发动这样的攻击，并直接杀害国家元首，这不符合任何国际法和国际惯例，这完全是“丛林法则”，在全世界都是不得人心的。这样一来，现在伊朗也没有顾虑了——美国大使馆我也炸，美国总领馆我也炸，美国游客我也炸。既然美国不讲武德了，它也不讲武德了。而且你看现在几乎很少有人站出来指责伊朗。总之，国际关系、国际形势在急剧恶化。

何婕：所以事实上，像你刚刚说的，伊朗危机对于整个世界格局的影响将会是非常深远的。不光是中东局势的重构，事实上就是你刚说的：国际秩序未来到底何去何从？已经被践踏成这样的国际秩序和公理正义，到底什么时候可以重塑？这是每个国家都会深受影响的一个命题。

范勇鹏：这几天已经看到很多国外自媒体、社交媒体上很多人在讲，说现在我终于相信，中国领导的一个世界会比今天的（世界）好。现在急切地呼唤中国来成为世界第一大国。为什么？美国把所有的规矩都给砸掉了，其实是让大家看到了，它的霸权是没有底线的。我觉得从国际道义上来讲，国际道义已经破产了。

何婕：对。所以我就在想，你看卡尼的演讲，还是2026年1月份在达沃斯论坛。包括之前他来中国访问时，在北京发表的演讲里信息量也挺大的。现在到了二三月份，这个时候我们看世界局势，可能感受会更加深刻，更加觉得一个好的、稳定的国际秩序对整个世界发展的重要性。所以此刻如果让卡尼再有机会发表演讲的话，我觉得他用的措辞，某种程度上也许会变得更加直白。

我再想问的一个问题是，他所说的“中等国家”，他虽然自己没有明确点出“西方”，但实际上指的是西方中等国家。但事实上，对于一个国际秩序的构建来说，“全球南方”国家当中的这些中等国家，发挥的作用非常大，而且会越来越大。