张维为：从他上下文的解释来看，显然他主要指的是在欧洲盟国里面的其他西方国家。实际上，“金砖国家”10个国家的经济总量已经明显地超过了西方7大国。你再看一些非西方的中等强国，比方像巴西，世界第11大经济体；印度尼西亚，2亿3000万人；土耳其力量也蛮强的，都是中等强国。他还没把这些国家考虑进去，还没从全球南方的角度来考虑很多问题。这是作为西方政客的一种局限。

范勇鹏：卡尼眼中看到的肯定是西方国家。因为我刚才也讲了，这在某种程度上其实不是一种反美主义，而是一种机会主义，甚至可以说是一种“撒娇”。你看，我们都是西方阵营的，讲共同价值观——他其实是希望回到西方霸权的黄金时期，重温旧梦，所以他完全没有勇气去指出或追求一个新的世界秩序。

但是现在这个世界确实到了需要追求新世界秩序的一个节点。那么这件事就需要“全球南方”国家，包括他没有讲到的这些非西方的中等国家，更重要的是中俄这样的大国。因为全世界不管是西方还是非西方的中等国家，以一己之力，甚至它们抱团起来，都没有办法足以抗衡美国霸权末期的癫狂与倒行逆施。其实现在世界特别呼唤的，就是领导力，就是中国这样的大国。

卡尼的演讲标志着天平已经开始摇摆，但还没有完全摆过来。那么这个时候其实是需要一种力量来推动的。但是要想让它真正转到一个新的方向上来，需要几个条件：要么是美国的霸权彻底解体，要么是中国成为世界上绝对的领导国家，第三就是全球反对美国倒行逆施的国家能够真正地团结起来。现在我觉得最现实的一条道路就是真正地团结。因此他讲的所谓“第三条道路”，其实从我的角度来看，不存在“第三条道路”，只存在一条，就是大家团结起来，反对美国倒行逆施。

在美国首都华盛顿白宫，美国总统特朗普出席记者会。 图源：新华社

张维为：实际上，中国可以发挥非常重要的作用。我觉得中国可以更加进取一点。

我举个例子，那是两年前的红海危机。胡塞武装阻拦亲美亲以色列的船只通过，当时我们在这儿做了节目“关注红海危机”。我引用了美国一个非常知名的智库“传统基金会”的报告，它最后一段话很有意思。当时形成了什么局面？通过红海的船只能是中国船只或挂中国旗帜的船只，你要声明船上有中国人，他们就不袭击。这个报告说：“如果今天其他国家都要中国来护航的话，这就证明这个世界已经不属于美国，而是属于中国了。”但报告后面加了一句：“好在中国现在无意这样做。”

我觉得机会总是为做好准备的国家的。一个国家的崛起，走向世界舞台的中央，有时候会出现很多机遇。你要知道自己真正的实力，千万不要低估自己，认准方向，发现机遇，甚至创造机遇。不要万事求全、十全十美，那是不现实的。认准大的方向，抓住各种可能的机遇，甚至创造机遇——我们改革开放就是这样起来的，该出手的时候一定出手。

范勇鹏：对，我也是这个观点。我们容易有一种想法，认为要万事俱备，但实际上从战略上来讲，很多机会是稍纵即逝的，要抓住机会。而且往往是不可能等到所有的条件具备之后，我再做事情。

所以我是觉得，中国要有更多的进取，就是我们来创造条件。现在天平已经开始动了，而且国际上的任何一个力量，还不能够独自来应对美国的霸权。这个时候中国应该发挥出强大的领导力，有意识地推动世界格局的转变，我们去主动地迎接一个新秩序的出现。

张维为：我们这个节目中还讲过一句话：不惹事，不怕事。我们建议不说“不惹事”，因为西方惹了这么多事，美国惹了这么多事情，“台独”分子惹了这么多事。我们随时可以下手，真就这么回事。

何婕：刚才范老师说到一个概念，说没有万事俱备的时候。我就想，甚至当某个重要的时机来到面前的时候，它就是促成万事俱备的一个非常重要的契机，可能这个机会抓住了，我们就万事俱备了，是这么一个概念。

但现在我们看到，就在卡尼发表演讲，这么一个岁末年初的这段时间，西方很多国家政府首脑都带着自己的经贸访问团来中国，某种程度上也是在“用脚投票”。可能他们的讲话不像卡尼一样讲得那么直白，但是他们用实际行动来投票：我就是想要谋求跟中国的合作。尽管之前包括欧洲的一些国家，比如德国，尽管之前说了很多不利于中德两国合作的话，但现在在这个事实面前，他还是觉得一定要跟中国合作。所以这个也是一种“势”，对吧？

张维为：因为我一直讲的就是，中国和其他国家不一样，它是文明型国家。我是可以向全世界提供从第一次工业革命到第四次工业革命几乎所有的产品、服务、经验、教训、解决方案、总体解决方案的国家，世界上就一个国家可以这么做。中国自己就是一个世界，千万不能看低自己。

在这种情况下，比方说，美国要一个国家在中国和美国之间选边站，我说中国不强迫你一定要选谁，你只要不损害中国核心利益，你当美国的朋友没有任何问题。但是我问他：美国能向你提供什么产品？它提供不了多少产品。这是关键问题。

工人在车间进行电池生产 资料图：新华社

何婕：对。我们说的那句话叫“硬实力破局，软实力破圈”。到最后它们还是会发现，就像刚才您说的，不存在“第三条道路”，也没有第二条道路，只有一条道路。

范勇鹏：对。你讲的这个“势”，它还有一个表现：不仅仅是这些国家要来中国，还有一方面，它们回去之后——过去我们总是担心回去之后又摇摆了、又反跳了，现在对我们来讲已经不在乎了。我们已经有足够的定力，可以从容地看待这种事情。你要合作，你可以过来，我们可以谈，反正谁都要做生意，这对我来讲已经构不成对我的威胁了。我觉得这也是中国崛起的“势”和世界格局变化的“势”的一个具体的反映。

何婕：而且您发现没有，就像您说的，以往来了之后可能很快就会跳反，但最近您看，来了之后很快跳反这个现象也没有发生，跳反的声音也很轻。

范勇鹏：跳反也没有意义了，没有实际的价值了。