观众互动

观众：两位老师好，主持人好。今天我的问题是，最近“斩杀线”这个概念在网上很火，不知道两位老师有什么看法。之前，张维为老师曾经去中国的路边摊，说吃得比美国的中产阶级还要好，然后当时被很多人做成表情包来嘲讽，但是现在大家比较佩服张老师，对美国社会那么早就能观察到很多很准确的现象。

然后我想请问一下张老师，对现在舆论的转变是怎么看的。美国一直到现在它经历过的衰落过程，还有这段历史，能为我们今后的发展和社会治理提供什么教训？

张维为：我那次是出去调研，看到一个工地上，农民工在吃盒饭。我就随口说几句，我说你这个盒饭比美国中产阶级吃得好。录下后做成视频，作为一个花絮放在里边，播出后也没有人觉得什么，挺好。

后来突然被一些“公知”抓住了，他们说居然张维为敢说这样的话。实际上他们真的是不了解美国。你只要在那稍微认真地生活过，就可以了解美国的基本情况，世界上能够大口吃肉、大口吃蔬菜的，只有中国。

我们有“菜篮子工程”，各个城市都有的。你看一到像春节前夕、过年前夕，领导都要确保供应，肉、鱼、蛋。去年年初我们有小红书对账，然后年末有“斩杀线”故事。你只要了解点美国，你大致可以算出来的。一个典型的美国中产，中产还分上中下阶层。

从中产中层来看，我大致把他们收入分成30%、30%、20%、10%、10%，就是30%用于住房，30%是所得税和一些其他税收，20%是医疗保险等费用。剩下来10%就是吃喝，还有10%是水电煤网的费用。

在美国水、电、煤、网的费用，比中国贵10倍都不止。所以4000美元一个月的话，他最后用于吃就是10%左右，400美元。400美元在美国能吃什么东西，基本上只能在家里自己做饭。如果你要出去吃馆子，我估计一个月上一次馆子都是很困难的。也许吃点快餐可以，总之是很拮据的。

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范勇鹏：“斩杀线”看起来是个新现象，其实早在19世纪，比如马克思的《资本论》里边早就讲过了。只不过后来西方经历了一个看起来比较好看的黄金时期，所以很多问题就被掩盖下来了，但里边的实质没有变。

资本主义社会肯定是把人当成耗材，金融资本是要在人身上来压榨、来赚钱。而且它一定要让你维持在债务破产的门槛上，这是最好的劳动力。

另外其实还有一些文明的因素，比如我们中国人有储蓄的传统，西方大多数民族，它在历史上是很晚才定居下来。它形成的这种没有长线思维的这种文化。

其实“斩杀线”的问题，它既是美国霸权衰落的因，又是果，是互为因果的一个过程。就是因为资本主义对内部的这种压榨、这种剥削，所以注定了这个社会一定会走向糜烂、走向衰败，这种世界霸权一定会崩溃。

而世界霸权一旦衰落，没有更多的利益来进行内部的赎买，它内部的问题就一定会恶化。所以这两个东西，它是一个恶性循环，它挡不住的。

观众：各位老师好，主持人您好。我的问题是，2025美国新版《国家安全战略》报告等于正式宣告对华接触政策彻底失败，转向竞争、抑制、去风险化。这里的去风险化，与过去的“脱钩”表述，有何实质性区别？谢谢。

张维为：美国政府从特朗普开始打第一次贸易战，明确提出要“脱钩”。拜登也是要“脱钩”，我们的栏目曾做的一个节目，标题就起得很好：《条条大路通中国》。你没法“脱钩”的，最后都得靠中国来帮你解决问题。我们说过很多次，特朗普只能来找中国合作，找其他国家都不行。

因为我们有这个体量，如果我们愿意帮助他的话。但他必须做出巨大的努力，我叫改邪归正、纠偏才行。在“脱钩”脱不下去的时候，又提出来一个“去风险”。比方说，我这100个项目，这里边只有4个项目有风险，那4个项目就不跟中国合作。实际上是另外一种说法，换汤不换药的，实际操作中也很难落实。就是这么一个来龙去脉，大致是这么一个情况。

范勇鹏：从“脱钩”到去风险，它其实就是美国从自信到不自信的一个过程。“脱钩”其实是当时雄心勃勃，咱们回想一下，2018年4月，特朗普总统当时志得意满、踌躇满志，觉得我一“脱钩”，中国马上就要“滑跪”。结果过了这么多年，美国自己站不住了。

2025年中美贸易战改变了中美贸易格局

那么它为什么要搞去风险，实际上它是一个缩小版和降温版的“脱钩”。现在大规模“脱钩”已经不可能了，所以这个时候，它就在一些关键的领域、关键的产业、关键的供应链上，我要搞一些小的“脱钩”，换了个更好听的说法，叫“去风险”。比如芯片、一些关键金属矿产、一些关键的技术等等。

实际上美国就是画了一个很大的大饼，但是最后实现不了，只留下了一个很小的内核，大概就是一个缩小版的“脱钩”。中国人过去提倡大家都可以上桌吃饭，现在有些人自己把碗摔了，结果美国人发现又提供不了饭桌，所以就很麻烦。

观众：嘉宾老师好，主持人好。我的问题是，美国在管理帝国衰落的过程中，会在像欧洲亚太这样的关键地区，采取怎么样的具体行动？对于全球秩序与中国周边的安全而言，会产生怎么样的影响？

何婕：请坐，好问题。约翰·米尔斯海默那篇文章说美国就在重蹈英国的覆辙。但刚才您也说了，美国能不能管理好自己衰落的过程，我想先听听两位的观点，美国管理了吗？它对自己处在这个过程当中，到底该做什么不该做什么，它有这个认知吗？

张维为：我们还要区分美帝国和美国本身。美帝国的崩溃，现在毫无疑问，迹象比比皆是。包括这个《国家安全战略》报告本身，都已经不说世界帝国了，不说统治世界了。它只强调退回西半球，在西半球搞“门罗主义”，欧洲我也不管了，中东也减少负担，非洲也不管了。民主党说你把这一切都让给中国了。

这本身就表明它已经支撑不了那套帝国体系了，帝国崩溃的基本原因都是手伸得太长，最后力不从心，这是普遍规律。美国现在就是陷于这样的处境。

但并不是说美帝国的崩溃就是美国的崩溃，美国自己作为一个世界主要经济体，还有这么多丰富的资源等等，它可以持续相当时间。但是你讲得对，这个问题提得很好。

它现在在管理衰退的时候，我个人觉得它没有章法。我就以最简单的案例，比方说这次柬埔寨、泰国的冲突，不是前段时间已经达成过协议吗。特朗普说你们必须达成协议，而且我要来参加签字仪式，他正好要来访问，中国不能参加，这样才能展示出他的成就。

但是接着冲突又发生了，然后泰国外长就出来说实话了。那个时候条件不成熟，但特朗普要来，我们就先达成一个协议给他看看。协议之后不久冲突又爆发了，最后是中国帮助双方实现停火与和解。

我们看到特朗普在每一个问题上都会计较，而中国人根本不太在乎这些东西，我们关心的是把事情要做成。

范勇鹏：很大程度上确实是没有管理。美国霸权，它这个帝国的衰落，在这个过程中，其实会有很多危险和变数的。特别是在中国合作尚未覆盖的这些区域，可能会发生战争、内战，都有这个可能的。我现在觉得比较有把握的，就是在中国周边地区，可能我们能够有足够的力量，来维持这个地区在变革中的稳定，包括台湾我们有100%的信心，所以我们能维持稳定。

但是再往外我们可能就要遭遇一些挑战。如果欧洲人这么一意孤行，还照着现在这种路子走下去，欧洲有可能会变成一个内战、冲突、动荡爆发的地区。

另外就是中东地区，中东地区也比较危险，因为现在出现了权力真空。一些中等国家，比如土耳其、伊朗、包括埃及，可能发挥更大的作用，那么局势会更复杂。

非洲可能会面临一些问题，包括美国现在在非洲也有一些动作。那么非洲将来可能也会产生一些动乱。再一个就是拉美地区，拉美兄弟可能真的要受一些苦了。

总之，美国人不关注谁，谁就是幸福的。被美国关注是一个最大的厄运。亚非拉地区的人民要想清楚，在这种“乱世”里面，我要做好什么事情。我觉得首先在内部，我们要进行国家整合，在外部，要进行区域整合。

然后就是和中国建立起一个非常深度的互利合作关系。然后通过经贸合作，并在文化和安全方面与中国开展合作，保障这个地区的稳定。在“乱世”里面能够“躲进小楼成一统”，我觉得是一个理性的选择。

张维为：前面勇鹏在演讲中也提到，报告里对欧洲的批评，甚至威胁要推动欧洲的“颜色革命”了，真有这个意思。因为它把欧洲概括为“文明被抹去”，它说你欧洲人自己的文明都不要了。最典型的就是巴黎奥林匹克运动会的开幕式，那些东西中国人也接受不了。所以我一直讲特朗普把很多问题看得蛮准的，但他开的处方不对，这是他最大的问题。

何婕：我们通过对美国《国家安全战略》报告的解读，可以更好地读懂美国，读懂它的社会和政治中的结构性问题。虽然这份报告叫美国《国家安全战略》报告，但它其实对世界上其他国家的战略能力提出了挑战。为什么？就像刚才我们说的，美国的战略收缩也好，转向也好，它会影响世界上所有的国家，许多的地区。接下来很长一段时间内，这些国家、这些地区都要重新去调整与美国之间的关系，它跟其他潜在合作者之间的关系。所以战略能力强的国家，会把握住这样的机遇；战略能力不强的国家，这是巨大的挑战。所以，通过这样一份报告，可以让我们更好地理解，什么叫作“百年未有之大变局”。

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