圆桌讨论

主持人：非常欢迎两位来自于埃及的学者，可以说我们节目当中是第一次有远道而来的埃及朋友。大家可能也都知道，埃及是第一个跟咱们新中国建交的阿拉伯、非洲国家。埃及与中国一样都是文明古国，彼此之间我们都有非常深厚的相互的尊重。刚才听两位学者讲述他们的中国故事，张老师也去过好多次埃及，您可以讲讲您的埃及故事。

张维为教授：我第一次去埃及是1985年，然后1986年、1987年我都去，那个时候就去了四五次了。去埃及当时是陪中国的领导人，其中比较大规模是陪中国国家主席，当时是李先念。我是在团里面陪第二把手，就是陈慕华，她当时是副总理。我们整个的团，总统主席这一级是阿文翻译，但下边经贸会谈部分是用英文，但我们都见了穆巴拉克总统，这是政治层面的访问。还有个人的经历，就是1994年，我那时候就感到，两国的文化有很多共同的地方，大家都热爱生活，都热情助人等等。

1963年12月，周恩来总理访问埃及时参观狮身人面像。

主持人：我也想问一下李教授，第一次来中国的时候，那时候中国还有待发展，但是您当时坚信中国一定会腾飞，我就挺好奇的，您当时看到了什么才会给您这样的一种信心？

李哈布教授：给我印象最深的是中国人的工作态度，并且很有时间观念。我注意到中国人都是有爱国情怀的，会把国家放在第一位。那个时候让我相信，在不长的时间内，中国肯定会腾飞于全世界。

主持人：中国人又勤劳又爱国，这是给您一个很深的印象。您来过中国很多次吗？

李哈布教授：很多次。我第一次来中国是1990年，然后我一直待到2007年。

主持人：再来的话变化就很大了。

李哈布教授：对，这18年间的变化特别大。我回到原来住的地方，也重访了以前参观过的地方，结果发现完全不一样了，仿佛是另外一个世界，感觉不像是我曾经来过的那个中国，变化实在太大了。就像我刚才提到的，来之前我经常看一些关于中国的书，也包括我正在研究的文学作品——它们虽然反映现实，但多少也带有作者虚构或创造的另一个世界。所以我当时读了一些文学作品，包括一些北京作家的作品。到了北京之后，我几乎没休息一两天，就见了一位中国朋友。我说，反正正好是周末，我们就用这两天，你带我去看看真正的北京到底是什么样子。

主持人：文学确实是一座桥梁。有时候我们去一些陌生的地方，也会先借着文学作品按图索骥，带着书中的印象去实地看看。

张维为教授：从哈老师、李老师的演讲中，还有我看他们对中文掌握的水平，我有这么一个感觉，我接触很多汉学家、中国问题专家，如果他们对中文有没有真正地掌握，没有进入比方说文学、诗歌、歌曲、饮食文化等，你像到城市街道走一走，细细地感受，感受到每个地方这氛围都是不一样的。如果进入这个层次，你可能成为一个很好的中国专家。否则就难。

我讲一个笑话，有个很有名的美国的中国问题专家，我觉得这个人看中国老是看不准，但是他名气很响，名字我就不说了。有一次我们开会坐在一起，那还是特朗普之前的时代，当时俄罗斯的中国问题专家用中文发言，另外一个外国专家也用中文发言，这个美国专家说我也用中文发言，然后他就开始写发言提纲，他全是用汉语拼音写，他不能用汉字写作。甚至阅读，实际上文化上就隔了一层。

中文是否真正过关，对文化对文明的感受，往往是完全不一样的。如果进入文化感受比较深的层次，他会带有一种对中国的朴素的理解与同情，这就不一样了。这个美国专家就没有这一点，所以就很难真正读懂中国。你们两位可以说读懂中国了。

主持人：你平时要带那么多学中文的学生，你在跟这些学生交流的时候，也要说到中国的很多文化，包括饮食文化、风景、历史等等，是不是都要说？

李哈布教授：对，什么都要说。在教学生中文的时候，不仅仅是教汉字、词汇这些语言本身的内容，我们也很注重中国文化方面的传授。因为学生毕业之后，必然要跟很多中国人沟通、共事，如果他们不了解中国的文化，肯定会影响到他们将来的工作。特别是中国的传统文化和价值观，比如儒家思想中那些非常宝贵的理念，都应该教给学生，让他们有所了解。

哈赛宁教授：埃及和中国都是文明古国，我们都非常尊重传统文化。就拿我自己来说，在带学生的过程中，经常提醒他们：翻译一部作品，离不开对原文文化、对作者文化背景的深入理解。比如之前我们在翻译李娟老师的《我的阿勒泰》时，我就跟学生分享了很多关于新疆的文化，又从新疆讲到西藏，再延伸到其他地区——让学生理解每一个民族、每一个地区都有自己独特的文化。中国文化是非常丰富多彩的。

《我的阿勒泰》

主持人：李娟的文学作品有一种特别的味道。她不只是在写西北辽阔的新疆，写她在那里生活的片段，还会讲到她和家人的相处、对生活的理解。我挺好奇的，像《我的阿勒泰》这样的作品，包括她的《冬牧场》《走夜路请放声歌唱》等等，你是如何在翻译中把握住那种独特韵味的？

哈赛宁教授：《我的阿勒泰》写的是她在新疆的生活，包括书中主人公与她的母亲、奶奶之间的故事。有时候遇到我不太理解的地方，我会先把书放一放，去深入了解背后的文化细节，思考怎样表达才更合适。译作应当成为一座桥梁，很好地连接起两种民族、两种文化。我们对翻译一直都有同样的要求。

张维为教授：因为埃及，我去过这么多次，和他们的知识界，不一定是中国问题专家，就是一般的知识精英，有些随意的交流，发觉有一个细节我注意到的：就是他们对中国，特别是近代中国，1949年以后的现代中国的了解水准比较高的。一般受过教育就都知道毛泽东、邓小平、习近平，光这些细节就说明这个民族，埃及整个国家，和中国的友好的关系一直维持到现在，而且是越来越好，它有民众的基础。

李哈布教授：说实话，现在很多学生学习汉语，或者选择汉语做他们的专业。我们看到了中国的发展，特别是中国经济的快速发展，为什么？因为学生他们毕业之后要找工作，所以现在中国在各个阿拉伯国家，或者在全世界的中国企业特别多，现在能找到的工作机会越来越多。另外是因为中国，特别现在世界的情况，年轻人已经了解了这个国家是怎么样的，还有中国一直都是一个热爱和平的国家。

张维为教授：不侵略其他国家。

李哈布教授：对，我们常常讨论中国发展的时候，我们说中国现在不仅是腾飞于世界，而且它现在正在成为全球新秩序的一个非常重要的国家和力量。

主持人：越来越多年轻人喜欢学中文，像你们现在学中文的学生，是每年都在增加吗？

李哈布教授：对，每年都增加得多。

张维为教授：李老师提到这一点很重要，就是中国现在实际上通过“一带一路”，在阿拉伯世界的存在感非常强，在埃及存在感非常强。开罗在建一个新的首都，其中CBD是让中国公司做的。在沙漠里。在苏伊士运河，中国建了个很大的园区，我去考察过，非常精彩的，双方合作得非常好。所以如你所讲的，你懂中文，工作机会就更多。

哈赛宁教授：学生毕业以后，不仅仅是在工厂或外贸公司做翻译，也有相当一部分人去做了中文导游，负责接待中国旅游团。我自己也曾经做过导游。记得当年带中国游客讲解时，我就常常从金字塔讲到长城，从帝王谷说到兵马俑，从亚历山大谈到上海——这些文化背后其实有很多相似之处。所以我们尽量让学生更深入地理解：中国发展如此迅速，但这一切都离不开它深厚的文化传统。作为一个世界大国，中国非常尊重和保护自己的传统文化。

主持人：确实，他们学习中文、研究中文的这几十年，也正好是中国发展最快的几十年。可能你们两位当初学中文的时候，人数还比较少，而如今你们的学生早已遍布阿拉伯世界了。是不是除了埃及以外，其他阿拉伯国家也有越来越多的年轻人开始学中文？

李哈布教授：现在不仅是阿拉伯地区，全世界都有很多年轻人想学汉语。中国在科技、人工智能、半导体这些领域投入非常大，政府极其重视，这一点确实深深影响着全世界的年轻人。尤其是在全球化背景下，年轻人能很快了解到其他国家的发展，他们对中国这方面的成就非常感兴趣。

主持人：是的，学习汉语不仅是为了从事文化交流类工作，哪怕是做科技、商贸，掌握这样一门外语，也会对他们有很大的帮助。

上海“古埃及文明大展”

哈赛宁教授：现在不光是埃及，其他阿拉伯国家像沙特、突尼斯、摩洛哥、约旦、叙利亚、苏丹等等，都陆续设立了中文系。目前中文在埃及和整个阿拉伯地区都非常热门。现在中阿之间的交流，不止于文化，还包括方方面面，这种全方位的往来一定会促进更多人互相了解、互相交流。

李哈布教授：不仅如此，现在想学汉语的已经不限于大学生或年轻人了，大多数阿拉伯国家连中小学生也开始学汉语。我们从2022年开始在埃及把汉语正式纳入中小学教育体系，我自己也负责这个项目，包括教材编写和教师培训。一开始我们还担心因为是选修课，会不会没人选，但后来发现反响特别热烈。所以现在学汉语的不仅是年轻人，连小孩子也都非常愿意学。

张维为教授：因为沙特是阿拉伯世界的另外一个中心。开罗是一个中心，沙特也是一个中心，而且现在它的政策非常开放。整个阿拉伯世界从我了解信息来看，对学习中文都是具有热情的，没有任何禁止孔子学院的做法，这跟欧洲美国完全不一样，它有一种开放的胸怀。刚才我就说在阿拉伯的文化当中，它对中国对这样一个遥远的东方的文明的国度，它有一种尊重和一种兴趣在里面。

主持人：刚才听两位的介绍，真是让大家大开眼界。在远隔万里的阿拉伯世界，有那么多朋友——不论年龄——都热爱中国文化，希望走进中文的世界。很想问两位，你们毕生都在推动中阿文化交流，带领更多人了解中国文化；反过来讲，你们是否也希望中国朋友从某些视角更多地了解阿拉伯文化呢？

李哈布教授：阿拉伯地区是一个古老的文明，尤其在哲学、文学、音乐、电影等方面影响非常深远，包括工程、数学和医学，对全世界贡献都很大。阿拉伯国家是中国非常重要的战略伙伴，无论是在政治、社会还是哲学层面，我们都有很多共通之处。中国人对阿拉伯地区的了解也在不断加深。

主持人：那阿拉伯语和汉语哪个更难学？

李哈布教授：都难，但大家都说阿拉伯语是最难的语言，中文排第二。

主持人：所以两个都挺不容易。

李哈布教授：能同时会说阿拉伯语和中文的人，一定非常强大。