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张维为、潘光:我曾考察南斯拉夫,虽然羡慕却也发现了危机
圆桌讨论:
主持人:我在听张教授演讲的时候,特别注意到您有一句话——您初去南斯拉夫的时候,感觉这个国家很繁荣,也很开放,甚至开放得有点过了头。开放得过了头,您觉得包括哪些内容?
张维为:我1980年代去的时候,注意到一个细节。我们去他们那个联邦大厦,也就是后来被北约炸弹给炸掉的联邦政府所在地,一进去全是挂西方现代画,挺漂亮的,但我就觉得好像少了一点南斯拉夫自己的东西。
它当时跟德国法西斯打仗,它这里是最激烈的战场之一。铁托有四个旅直接进入战斗,打游击,也有阵地战。我们今天讲文化自信,不光讲非常悠久的传统文化,也讲革命文化、红色文化。它那块显然少了一点。
另外就是举行国宴,摆在酒吧里进行,看上去好像非常时尚,但发觉少了一点源自于自己本身的自信心。
主持人:等于放弃了对自己的价值和精神的坚守。
张维为:对。
主持人:潘教授,您一直研究文明、文化问题,在您的观察当中,南斯拉夫这个国家在历史上有没有建立起属于自己的要坚守、传承的一种文化理念?
潘光:这个国家是1918年才成立的,很晚,所以这个国家确实根基不稳。南斯拉夫还有个特点是联邦制。实际上铁托去世以后,各个联邦的权力越来越大,从民族角度来看,民族分裂主义、民族沙文主义不断上升,再加上刚才张教授讲的意识形态问题,党校不要了,社会主义、共产主义不讲了,所以本来就捏在一块儿的就不稳当了。
张维为:即使这个国家由于种种原因最终要解体,但也不应该像这样解体。所以我是批评德国的,德国第一个承认南斯拉夫解体,当时欧盟都有意见,说这个承认恐怕会导致马上内战。
德国很大程度上是出于历史原因。它跟克罗地亚、斯洛文尼亚历史上都是非常好的关系,包括二次大战的时候,它们认为那是它们的领域,是德语区影响的地方。所以德国第一个出来承认南斯拉夫两个共和国的独立,解体的过程就此开始。
潘光:而且斯洛文尼亚信仰天主教,跟德国比较接近,且斯洛文尼亚原来是属于奥匈帝国的,所以德国认为这块地方是我的朋友、我的兄弟。
斯洛文尼亚(资料图/新华网)
主持人:除了刚才所讲,可能有一些外部势力在这里面确实起了很大的推波助澜的作用,最后解体,各个民族之间就形同一盘散沙?
张维为:撒切尔当时讲得非常清楚,说南斯拉夫是布尔什维克在欧洲的最后一个堡垒,要粉碎它。美国就更不用说了,就是一定要拔掉这根钉子。所以在南斯拉夫,它是完整的“颜色革命”的套路。
当时我跟南斯拉夫的朋友也这样交流的,我说你现在回头看,即使退一万步,西方模式是个不错的模式,你一定要知道这个模式对你是不适用的,你要是采用这个模式,南斯拉夫是要解体的,这个后果你们想过没有?考虑过没有?都没有,真的完全是一种浪漫主义,以为采用西方的政治模式、经济模式,什么问题都可以解决,结果什么都解决不了。
潘光:我记得1988年我在布鲁金斯学会做访问学者的时候,来了一个南斯拉夫学者,他的整个思想没有一点社会主义、共产主义,到美国来学习西化。过了几年,我碰到他,他说这个路走错了。他举例子,他在大学当教授,(原来)他们的教研室里有塞尔维亚的,有克罗地亚的,有斯洛文尼亚的,大家像一家人;现在都像仇人一样,打到后来就是互相斗争。这些事情想起来都非常悲惨。
张维为:实际要放到中国的话,情况就很容易理解了。你看我们新疆,连着好些年出现恐怖主义事件,但我们党中央在处理这个问题的时候,始终强调这是少数人,是恐怖主义、极端主义分子,不是维吾尔族,维吾尔族、汉族是一家人。我们是这样做的,而他们在那种政治气氛下是强化对抗,强化种族矛盾,强调差异,强调你杀了我我就要杀掉你,这就出大问题了。
潘光:最后就是陷入以暴易暴的恶性循环了。
主持人:在铁托的时候,他可能做了很多经济方面的决策,这些决策不是根据市场规律来的,很多就是计划经济。张教授举了个例子,造了很多“政治工厂”,各个板块之间也没有良性的互动,这样就会造成离心力大于向心力。整个南斯拉夫当时也没有一个合适的办法去解决这个问题吗?
张维为:已经非常难了。因为在我们1986年去南斯拉夫的时候,它的中央政府的权力已经非常弱了,基本上只有国防和外交了。这特别意味着中央政府手中没有财政了。
实际上我们也从中汲取了很多教训。比方我们在改革开放过程中,为了调动地方的积极性,一度是搞财政包干的,结果发觉中央政府的钱越来越少,地方政府的钱越来越多。后来搞了分税制,就是建立完全新的税收系统,一部分税收百分之百归中央政府,一部分税收百分之百归地方政府,还有一部分税收由地方政府、中央政府共同分享,中央财政就慢慢起来了,解决了当时国家能力太弱的问题。
潘光:我觉得我们现在有一个强大强有力的中央政府,有党的领导,还有比较正确的指导思想,所以我们就不怕这些问题。在民族宗教问题上,我们牢牢地把住,千万不能有一个漏洞。我觉得南斯拉夫的问题,归根结底还是政治关没把好。经济关是次要的,政治关没把好,经济关就一定会出大问题。
张维为:这一点,潘老师讲的是对的。1980年代初甚至到中期,我们每年还非常认真地派各种各样的考察团去南斯拉夫考察,我们1986年去的时候,里边有一些搞改革的专家。比方我们研究一个具体问题,就是在改革中党组织在企业里怎么发挥作用;南斯拉夫的人员说,我们的党组织变得跟工会一样。这就是我们当时了解到的情况,现在回头看,它是犯了错误的。我们当时客观地去了解南斯拉夫的改革探索,但很快我们就走到它前面去了,我们的改革要比它做得好。
主持人:对于南斯拉夫这个国家来说,它的纠错机制、纠错能力也是个大大的问号,原因在哪?
张维为:这点铁托自己有责任的,就是没有一个强势的领导核心。他是一锅水端平,这么多共和国,每个共和国的党的第一书记轮值当一年南斯拉夫联盟总书记,共和国总理也轮流坐庄。结果证明这是根本不行的。
我们现在回想,觉得铁托他太自信了。他当时觉得经过多年的完全统一,一起生活,经济整合得也不错,所以他很自信。他跟外国记者说,我百年之后南斯拉夫也不会有问题。后来证明靠不住。
- 原标题:张维为、潘光:别了,南斯拉夫! 本文仅代表作者个人观点。
- 责任编辑: 李泠 
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