韩桦：也许俄罗斯可以被称为另一个反击的国家。

伊万·季莫菲耶夫：当然，俄罗斯每天都在这么做。关税对我们来说不是问题，因为我们一直处于制裁之下，只是情况有所不同。

韩桦：你们面临另一场斗争，另一场战争。

伊万·季莫菲耶夫：但我们已经身处这场竞争中多年了。所以，这不仅仅是面临美国遏制的问题，也关乎理解美国，并以外交方式同华盛顿及其盟友打交道，达成妥协，但要用我们的资源和能力来支撑这些妥协。

美国和特朗普具有不可预测性

韩桦：是的，你提到增进理解，我认为这非常重要。确实，在曝出爱泼斯坦文件和其他丑闻之后，美国内部也存在巨大分歧，甚至在关税政策上也是分歧巨大。在我看来，中俄美在相互理解彼此的外交政策方面存在巨大的真空。所以，首先想请你谈谈如何评价当前的美俄关系状况？第二，你认为可以采取什么样的措施来增进理解，或在某种程度上填补这个真空？

伊万·季莫菲耶夫：俄美关系仍处于深刻危机之中，双方相当敌对。与乌克兰危机爆发前的水平相比，俄美的贸易额几乎降为零，减少了十倍以上。双方在欧洲安全和乌克兰问题上仍然存在相当大的分歧。

然而，近年来，我们目睹了与拜登政府相比，美国政策的重大转变。拜登政府痴迷于击败俄罗斯，而特朗普更侧重于寻求妥协和利益平衡。在他看来，乌克兰似乎不是一项有利可图的资产。美国投入大量资金和资源武装乌克兰，但乌克兰并未取胜，这些资源简直是在打水漂。用市场术语来说，这处于亏损区，是熊市。所以他决定止损，通过达成一些关于乌克兰的协议来减少损失，然后将其抛诸脑后，并把资源集中在优先级更高的方向上。

美国面临的问题很多。现在他们又卷入另一场战争——与伊朗的冲突中。我们不知道这场战争会持续多久，但它需要投入海量的海军、空军、导弹、导弹防御系统和防空系统资源与开支。这一切都极其昂贵，所以美国人不可能在所有战线上都保持高效。这就是为什么特朗普政府正在寻求妥协，不是因为他们热爱俄罗斯，而是因为他们需要集中资源。

韩媒透露，美军计划将部署在韩国的“萨德”反导系统转移至中东，以应对伊朗的攻击 图自：美联社

这种做法背后可能还隐藏着另一套盘算：阻止俄罗斯与中国走得更近。要知道，与西方的危机刺激并加强了俄罗斯同中国的关系，但这种盘算无论如何都不会发生。如果乌克兰实现和平，俄中关系不会受到影响，中国依然会是俄罗斯的主要伙伴。如果战争持续，中国同样会是主要伙伴。所以，我很确定这种做法行不通。

我们围绕停火的谈判已经持续了一年多，但我估计不会很快有结果，也许在2026年能取得部分进展。但问题是这些谈判成果的可持续性，例如，如果美国政府换届，他们会改变对俄政策吗？如果情况生变，特朗普先生是会坚持维护这份协议，还是会干脆放弃？所以，协议的可持续性和适用性至关重要，这是一个大问题。

韩桦：特朗普在某种程度上真是不可预测。

伊万·季莫菲耶夫：是也不是，因为整个世界都是不可预测的。我想引用列夫·托尔斯泰，这位俄国作家、思想家和哲学家在其著作《战争与和平》中提出的一个问题：是拿破仑应对欧洲的战争负责，还是沙皇亚历山大一世促成了拿破仑的失败？答案是：都不是，这是数百万个因素共同作用导致的结果。

当然，特朗普是他那个时代的产物，而并非时代是特朗普的产物。特朗普是整个美国、乃至整个世界当前阶段这个复杂整体的产物。很明显，世界秩序需要改变，特朗普只是在拆毁那个秩序，他就像一个破坏者，在拆除这个旧结构。问题在于，他的脑子里有没有一个新结构？这是个重大问题。

韩桦：存在数百万个因素。所以，像您这样的战略家，或者来自中俄两国的战略家，应该针对这数百万个因素提出一些政策想法、建议和主张。

伊万·季莫菲耶夫：在某种程度上你是对的。我们不应以现实的复杂性为借口，因为说“现实很复杂，存在数以百万计的影响因素，我们无从知晓答案”固然轻松，学者们也常这样说。但实际上，我们的领导人会向我们寻求具体建议。请告诉我们，在考虑到所有这些不同因素的情况下，我们应该做什么？

这是一项责任极其重大的任务。某种程度上，我们有时会犯错，有时不会。比如，在伊朗战争的问题上，我们相当有效地提前做出了预测。我们意识到这场战争爆发的可能性很高。不幸的是，我们判断对了。所以，这让我们能更容易地规划可能采取的行动。但问题在于，我们在俄罗斯有这种预测，你们在中国有那种预测，但在二轨层面，我们没有进行协调。所以，“北京对话”可以成为一种协调渠道，关于未来可能发生什么、我们应该如何应对等等。

中俄在中亚的共同努力，可以成为其他地区合作的范例

韩桦：这是我们的共同使命，让“北京对话”和我们的“三亚对话”成为更紧密协调、共同提出想法的途径之一。说到应该做什么，也许我们可以快速地探讨一下，俄罗斯和中国在一些地区应该做什么。例如，在中亚，你有什么建议？

伊万·季莫菲耶夫：中亚现在不是最安全的地方。一方面，那里的局势很脆弱，但到目前为止，它相当稳定。不像中东、欧洲或南亚，中亚目前算是一个相当平静的地方。这背后有两个主要因素：一个是中国，另一个是俄罗斯。经济上，是中国给该地区提供了巨大的发展机遇；安全层面，则是俄罗斯在提供保障，因为俄罗斯直接向塔吉克斯坦、哈萨克斯坦、吉尔吉斯斯坦提供安全保障。哈萨克斯坦相当富裕，在安全上更有韧性，尽管它仍然是俄罗斯在安全领域的亲密伙伴。但比如说，塔吉克斯坦就比较脆弱，它确实需要俄罗斯的支持来应对毒品贩运及其它威胁。

韩桦：直接的军事支持？

伊万·季莫菲耶夫：是的，我们有直接的军事联系和支持，并且双方在边境保卫等方面拥有悠久的合作传统。乌兹别克斯坦规模更大，也更自力更生，但我们与它的关系也很好，无论是人道主义还是市场层面。吉尔吉斯斯坦则相对脆弱，它面积更小，资源也更少。在这种情况下，俄罗斯的安全支持就显得尤为关键——比如，目前上演的伊朗冲突凸显了防空系统的决定性作用。